Homöopathie VII

[sven23]

Aber: Das, was Homöopathie im Ergebnis erbringt geht über die Bereiche des Placebo-Effektes nicht hinaus.

Wenn das die Ausgangslage ist, macht es keinen Sinn, in die Tiefe gehen zu wollen.

Das ist nun mal die Befundlage.
Du tust immer so, als stünde uns jetzt eine groß angelegte Untersuchung ins Haus, ob Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht zur evidenzbasierten Medizin zu rechnen ist.
Dabei sind die Untersuchungen längst abgeschlossen, auch wenn closs das noch nicht mitbekommen hat.
Die Ergebnisse liegen auf dem Tisch. Du darfst die Ergebnisse kritisieren, allerding sollten dann vernünftige Begründungen nicht fehlen.
30 Jahre alte Anekdoten sind ein bißchen dürftig, meinst du nicht auch?

[Dr. Who]

Medizinisch kann ich mich da nicht einmischen - aber eine Frage stellen

Ich hingegen frage mich selbst, ob eine Antwort auf weitere Fragen von Dir Sinn macht.
Andere habe ich Dir beantwortet, da Dir der Aufbau der Studien offenkundig nicht ganz klar war, doch vermeidest Du es jetzt irgendwie auf mein Geschriebenes einzugehen.

Das macht closs immer so. Wenn er die Argumente ignoriert, ist das aber ein sicheres Anzeichen dafür, dass sie gut waren. Darauf näher eingehen tut er selten, stattdessen wiederholt er seine Stereotypen.

Vielen Dank für diesen Hinweis. Schon öfter erlebt mit diesem "Klientel".

[Dr. Who]

Das ist doch nicht die Ausgangslage, sondern es ist das Ergebnis. Also etwas völlig anderes, sozusagen am genau anderen Ende...

Am Anfang steht die Bewertungs-Art dessen, was einem vorliegt

Bewertungs-Art? Von was sprichst Du jetzt?
Das, was Homöopathie im Ergebnis erbringt geht über die Bereiche des Placebo-Effektes nicht hinaus. Das ist nicht die Ausgangslage, sonder das Ergebniss von Studien dessen Aufbau DIr jetzt etwas klarer sein dürfte.

Was genau sollte wie getestet werden?

Den Vorgang von Anamnese bis Ausgang habe ich Dir geschildert.

Da muss ich Dich leider enttäuschen, denn das hast Du nicht. Wie die Anamnese verlief und was daraus hervor ging ist mir unbekannt, auch die Diagnose dieses Wunderheilers Dr. Müller, dem ja offensichtlich sämtliche andere Homöopathen nicht das Wasser reichen können ist mir nicht bekannt. So unbekannt wie diese unbekannte Koryphäe.

Stell Dir vor, dieser Dr. Müller hätte meinetwegen einer solcher Fälle pro Woche gehabt

Was soll es bringen, mir irgendwelche Dinge vorzustellen? Wir diskutieren hier doch nicht über Vorstellungen.

wie würde ein wissenschaftlicher Test vorgehen, um zu ermitteln, ob diese 50 Fälle pro Jahr etwas mit HP zu tun haben oder alles Anekdoten & Co sind?

Man erweitert den Zeitraum auf mindestens 4 Jahre um 200 solcher Fälle vorliegen zu haben und teilt diese Patienten in zwei Gruppen.
Die eine Gruppe wird individuell so behandelt wie der entsprechende Homöopath das eben tut, die zweite Gruppe erhält am Ende aber nur ein Placebo. Bestenfalls so, dass der behandelnde Homöopath aber ebenfalls nicht weiß wer am Ende nun sein tatsächliches Globuli erhält und wer nur ein Placebo bekommt (Doppelblindheit).
Es kann auch noch weitere Kontrollgruppen geben, das kommt dann ganz auf die Studie an, aber der minimalste Aufbau würde wohl so aussehen.

[Münek]

Wie ich Dir anhand von zwei Konditionalsätzen exemplarisch aufgezeigt habe, können solche Sätze natürlich tautologischen Charakter haben.

Formal richtig - aber es ist doch hoffentlich inzwischen geklärt, welcher der beiden Konditionalsätze eine Tautologie ist und welche nicht.

Wenn Du zurückblätterst, wirst Du erkennen, dass ICH es war, der Dir die Unterschiede beispielhaft erklären musste.

Die Aussage "Wenn Gott existiert, dann existiert Gott" ist ein solcher Satz. Eine Tautologie liegt dagegen bei folgendem Konditionalsatz NICHT vor: "Wenn morgen die Sonne scheint, dann werde ich schwimmen gehen." Erkennst Du den Unterschied?

Jetzt lese ich es erst - ja, genau: So ist die Unterscheidung richtig.

Schön, dass Du es jetzt kapiert zu haben scheinst. Dann wird wohl von Dir hoffentlich nicht mehr der blödsinnige Einwand kommen, es läge KEINE Tautologie vor, SONDERN lediglich ein Konditionalsatz.

[Dr. Who]

Eben nicht, Homöopathie steht außerhalb der Wissenschaft und bedient sich allenfalls pseudowissenschaftler Argumente, um gegenüber dem Laien den Anschein von Wissenschaft zu erwecken.

Das sind alles Räuberpistolen - so denkt ein durchschnittlicher Arzt nicht - er ist im Normalfall der Heilkunst verpflichtet.

Kann sein, dass er sich in der täglichen Praxis keine Gedanken macht, weil der Laden ja läuft. (siehe Frau Grams, die ja auch in der besten Absicht ihre Patienten behandelt hat). Aber auch sie wurde "Opfer" der falschen Kausalität.

Erstaunlich.
Es wirkt befremdlich und gleichzeitig schön. Mit Frau Doctor Grams habe ich schon zusammen Artikel veröffentlicht. Manchen hier ist sie also ebenfalls bekannt, schön.
Aufgrund des Wechsels ihrer Ansichten stand sie schneller im Rampenlicht als ihr lieb war, hat diesen Umstand dann aber ganz gut für sich gelöst. Sehr intelligente Frau.

[Dr. Who]

Das Problem ist halt… aus dieser Tatsache ergibt sich nicht ein Freibrief für jeden Unsinn, wie du es gerne ableiten möchtest. Üblicherweise ist man eher der Dumme, wenn man wie du verbissen in allem gegen den “Zeitgeist” wettert.

Und daher nun ein ganz anderes Beispiel… der Witchcraft Act von 1735 in England hat es unter Strafe gestellt, jemanden der Hexerei zu bezichtigen. Dein Seelen-verwandter zu der Zeit hat sich sicher endlos darüber echauffiert, dass da von oben entschieden wurde:
“Okay Leute, jetzt ist mal Schluss mit den Hexen!”

Du kannst jetzt die Analogie ziehen zu der weitaus moderateren Forderung, Homöopathie bloß aus dem normalen medizinischen Betrieb (Kassenleistung, Hochschule, Facharzt-Spezialisierung, Apotheken, …) zu verbannen… oder eben nicht.

Für den closs des 18. Jahrhunderts war ja auch klar: was methodisch falsch ist, kann ontisch wahr sein. Und seine Freundin hatte vor 30 Jahren schon selbst einmal eine Hexe beobachtet.

Es ist wohl schon lange her, dass ich auf einer Plattform wie dieser herzlichst und ehrlichst schmunzeln musste. Sehr speziell formuliert, danke dafür.

[closs]

Du willst Hermeneutik unmittelbar, direkt auf die Wirklichkeit bezogen sehen. Das akzeptiere ich nicht.

Das ist das Problem. - Da hilft sogar wik: "Die Hermeneutik (altgriechisch ἑρμηνεύειν hermÄ“neúein, deutsch ‚erklären‘, ‚auslegen‘, ‚übersetzen‘) ist eine Theorie der Interpretation von Texten und des Verstehens. Beim Verstehen verwendet der Mensch Symbole. Er ist in eine Welt von Zeichen und in eine Gemeinschaft eingebunden, die eine gemeinsame Sprache verwendet. Nicht nur in Texten, sondern in allen menschlichen Schöpfungen ist Sinn. Diesen zu erschließen, ist eine hermeneutische Aufgabe. "

Irgendeine Form von “Kulturprodukt”, üblicherweise ein Text, von mir aus auch etwas weit hergeholtes wie eine Parkanlage (z.B. Sanssouci), oder ein Cocktail-Rezept (“Manhattan”), muss – so wie ich es gelernt habe – zwingend existieren. Ansonsten macht Hermeneutik schlichtweg keinen Sinn.

Was existiert, ist immer die Wahrnehmungs-Form, mit der man erkennen will. - Das kann ein Text sein oder eine Methodik. - Von der Wirklichkeit selbst gibt es natürlich keine Hermeneutik - die Wirklichkeit ist Objekt. - Hermeneutik bezieht sich jedoch auf das Subjekt: "Auf welchen Grundlagen untersuche ich, Subjekt, das Objekt". - Und das lehrt man heute NICHT?

ist hier nicht das Problem. Sondern das, was du daraus machst, d.h. dass du allen Ernstes behauptest, Grundlagen/Vorannahmen wären erstmal beliebig wählbar.

Theoretisch ja, praktisch nein. - Wäre die Antwort NICHT "theoretisch ja": Wer wollte denn vorselektieren, welche Beliebigkeit genehm ist? - Das geht nur hermeneutisch.

Diese unverrückbare Überzeugung von dir ist bereits die ultimative Bankrotterklärung für alles was dann noch folgt.

So bastelt man sich seine Welt.

Für den closs des 18. Jahrhunderts war ja auch klar: was methodisch falsch ist, kann ontisch wahr sein.

Die Leute waren damals halt nicht so anthropozentrisch versklavt. (Ich weiß natürlich, dass Du es ganz anders meinst)

Und seine Freundin hatte vor 30 Jahren schon selbst einmal eine Hexe beobachtet.

Wüßte ich nicht. - Aber es ist in der Tat richtig, dass wir methodisch nicht ausschließen können, ob es geistige Enität gibt, die erscheinungs-fähig ist. - Mir geht es nicht um WErbung für Geistseher und sonst was (dafür bin ich viel zu pragmatisch) - aber ich hänge nicht so sehr an meinem Ego und dessen methodischen Möglichkeiten, um dies ausschließen zu können: Es könnte sein.

[closs]

Mal wieder selektive Amnesie?

Nein - es geht um QUALITATIVE Erklärung durch andere Faktoren, um HP-Wirkung ausschließen zu können.

Wieso meine Formulierung? Ich habe deine übernommen.

Und sie - wie üblich - in eine ganz falscher Konnotation eingebaut.

Es erklärt nämlich den Placebocharkter von Globuli vollständig und hinreichend.

Eben NICHT. - Es zeigt vielmehr, dass von vorneherein mit einer falschen Annahme ein Feld bereitet wird, auf dem es nur ein "no" geben KANN.

Das "Selbstverständnis" der Homöopathie kennen die meisten hier besser als der closs.

Dann lasst es raus - was soll dann die Geheimnistuerei die ganze Zeit?

Aber trotzdem weiß der closs ganz genau, dass hier eine finale Heilung vorliegt

Philosophisch gesehen weißt der Mensch gar nichts. - In diesem Fall steht jahrelange Krankheit, Änderung dieses Zustands in Gesundheit im HP-Kontext und keine Veränderung seitdem als Faktum da - ob man das "Heilung" nennt, ist eine Frage der Sprache.

Eine Möglichkeit ist, dass es keine gibt, das bedeutet, dass "der Kölner Arzt mit seiner Behauptung gar nicht recht hätte".

Das kann man immer vorschieben. - Hier geht es darum, ob und wie übliche Studien dem gerecht werden könnten, falls er recht hätte.

Das ist nun mal die Befundlage.

Methodisch sicherlich richtig, aber "wirklich" ungeklärt.

Dabei sind die Untersuchungen längst abgeschlossen, auch wenn closs das noch nicht mitbekommen hat.

Methodisch abgeschlossen.

Du darfst die Ergebnisse kritisieren, allerding sollten dann vernünftige Begründungen nicht fehlen.

Merkst Du eigentlich, wei Du einem Zirkelschluss in den nächsten torkelst:
1) HP kann nicht wirken, weil wir setzen, dass Mittel ohne Wirkungs-Moleküle nicht wirken können.
2) Ergebnisse können kritisiert werden, aber nur mit dem, was wir methodisch "vernünftig" nennen.

Das, was Homöopathie im Ergebnis erbringt geht über die Bereiche des Placebo-Effektes nicht hinaus. Das ist nicht die Ausgangslage, sonder das Ergebniss von Studien dessen Aufbau DIr jetzt etwas klarer sein dürfte.

Nicht erst jetzt ist das klar - meine Fragen gehen viel weiter: Hier geht es darum, ob und wie übliche Studien dem gerecht werden könnten, falls der Kölner Arzt recht hätte. - Auf gut deutsch: Was nützen Studien, wenn sie am Ziel vorbei testen.

Wie die Anamnese verlief und was daraus hervor ging ist mir unbekannt, auch die Diagnose dieses Wunderheilers Dr. Müller, dem ja offensichtlich sämtliche andere Homöopathen nicht das Wasser reichen können ist mir nicht bekannt.

Die Anamnese verlief wie immer bei anspruchsvoll betriebener "High-D-HP": 1) Unterlagen der schulmedizinischen Kollegen - was wurde vorher diagnostiert und wie wurde thearpiert/prognostiziert.
2) VIELE Fragebögen - auch zu scheinbar nebensächlichen Dingen.
3) Ausarbeitung dieses Fragebogens.
4) Bei diesem Arzt speziell: Graphologische Untersuchungen sowie Ermittlung von Farbvorlieben.
5) Zusammenfassung von Anamnese und Typisierung des Patienten
6) Diagnose im Sinne der Schulmedizin gibt es meines Wissens nicht, sondern eine einzigartige konstellation aus Anamnese und Typsierung, die Grundlage der Therapie ist - hier Aurum D 100

Die eine Gruppe wird individuell so behandelt wie der entsprechende Homöopath das eben tut, die zweite Gruppe erhält am Ende aber nur ein Placebo.

Schon klar - aber Dir ist bewusst, dass es diese Gruppen gleichzeitig nicht gibt? - Ist Dir ebenfalls bewusst, dass es einzigartige konstellation aus Anamnese und Typsierung gleichzeitig nur einmal gibt? - Wie löst man das, um Deinen Test durchzuführen?

Wenn Du zurückblätterst, wirst Du erkennen, dass ICH es war, der Dir die Unterschiede beispielhaft erklären musste.

Ähm - verbleiben wir, dass es jetzt keine Verwechslungen mehr geben sollte.

Dann wird wohl von Dir hoffentlich nicht mehr der blödsinnige Einwand kommen, es läge KEINE Tautologie vor, SONDERN lediglich ein Konditionalsatz.

Da hast Du wirklich eine Lücke gefunden, an die ich nicht gedacht hatte. - Mir geht es um folgendes: Der Satz "Wenn man naturalistische/christliche Hermeneutik unterlegt, ergibt sich folgendes methodisches Ergebnis" ist KEINE Tautologie und ist auch im engeren Sinn des Wortes KEIN Zirkelschluss - da gab es jahrelang Probleme, die jetzt ja gelöst zu sein scheinen.

Aufgrund des Wechsels ihrer Ansichten stand sie schneller im Rampenlicht als ihr lieb war, hat diesen Umstand dann aber ganz gut für sich gelöst. Sehr intelligente Frau.

Bestimmt. - Deshalb sollte man sie nicht instrumentalisieren.

Es ist wohl schon lange her, dass ich auf einer Plattform wie dieser herzlichst und ehrlichst schmunzeln musste.

Dann hat es sich für Dich ja schon gelohnt. - Wenn Du mehr willst, wirst Du allerdings in Situationen kommen können, wo man auch mal eigene Weltbilder in Frage stellt. - Deine Entscheidung.

[Dr. Who]

es geht um QUALITATIVE Erklärung durch andere Faktoren, um HP-Wirkung ausschließen zu können.

HP-Wirkung konnte bereits ausgeschlossen werden und die Erklärungen für deren "qualitativen" Ergebnisse ist der Placebo-Effekt.

Es erklärt nämlich den Placebocharkter von Globuli vollständig und hinreichend.

Eben NICHT.

Doch?

Dabei sind die Untersuchungen längst abgeschlossen, auch wenn closs das noch nicht mitbekommen hat.

Methodisch abgeschlossen.

Ja wie denn sonst? Ich verstehe nicht was Dir noch unklar ist. Du darfst weiter Fragen stellen um mögliche weitere Unklarheiten auszuräumen, doch lässt Du Dich nun doch als "HP-Jünger" erkennen, der Du ja eigentlich nicht sein solltest. Jedenfalls hast Du dies in Deinem ersten oder zweiten Beitrag an mich bereits ausgeräumt.

Das, was Homöopathie im Ergebnis erbringt geht über die Bereiche des Placebo-Effektes nicht hinaus. Das ist nicht die Ausgangslage, sonder das Ergebniss von Studien dessen Aufbau DIr jetzt etwas klarer sein dürfte.

Nicht erst jetzt ist das klar

Seit wann denn?
Gestern jedenfalls hast Du dazu noch Fragen gestellt die dir offenkundig nicht klar waren. Wann zwischen gestern als Du die Frage gestellt hast und "jetzt" ist denn die Klarheit darüber eingetreten?

Hier geht es darum, ob und wie übliche Studien dem gerecht werden könnten, falls der Kölner Arzt recht hätte. - Auf gut deutsch: Was nützen Studien, wenn sie am Ziel vorbei testen.

Das habe ich Dir ja erläutert und es wird nichts "am Ziel" vorbei getestet.

Wie die Anamnese verlief und was daraus hervor ging ist mir unbekannt, auch die Diagnose dieses Wunderheilers Dr. Müller, dem ja offensichtlich sämtliche andere Homöopathen nicht das Wasser reichen können ist mir nicht bekannt.

Die Anamnese verlief wie immer bei anspruchsvoll betriebener "High-D-HP"

Ja und? Das ändert doch nichts an meiner Aussage wie sie jetzt im Zitat noch zu finden ist. Ich kenne weder die Fragebögen noch dessen Antworten, zusammengefasst also habe ich keine Ahnung was daraus hervor ging. Die Diagnose entspricht in der Homöopathie dem abschließenden Urteil der Anamnese... das dann entscheidend zur letztlichen "Medikation" beiträgt. Denn auch Homöopathen würfeln sich diese nicht erst aus, auch wenn es im Ergebniss dann doch das Selbe wäre.

Die eine Gruppe wird individuell so behandelt wie der entsprechende Homöopath das eben tut, die zweite Gruppe erhält am Ende aber nur ein Placebo.

Schon klar - aber Dir ist bewusst, dass es diese Gruppen gleichzeitig nicht gibt?

Ist Dir denn bewusst, dass es hier nicht darum geht diese 200 Patienten gleichzeitig zu behandeln?
Deine Frage war folgende:

wie würde ein wissenschaftlicher Test vorgehen, um zu ermitteln, ob diese 50 Fälle pro Jahr etwas mit HP zu tun haben oder alles Anekdoten & Co sind?

Diese 50 Fälle pro Jahr stehen zur Diskussion und es ging nie und geht nicht darum, dass diese 50 Fälle gleichzeitig auftreten. Die zu untersuchende Grundsatzfrage dahinter ist, ob Globuli wirken wie es die Homöopathen meinen und als Ursache für eine nachfolgend eintretende Heilung geltend sind, oder ob sie es nicht sind. Weil 50 Fälle kein aussagekräftiges Ergebnis liefern würde die Studie also auf mindestens 4 Jahre gestreckt werden um mit diesen von dir genannten 50 Fälle/Jahr insgesamt 200 Fälle zu haben.

Dann werden diese 200 Patienten in mindestens zwei Gruppen eingeteilt und wie weiter verfahren wird habe ich geschildert.
Selbstverständlich gibt es weder die Gruppen noch die Patienten gleichzeitig, daher ja auch die Ausdehnung auf 4 Jahre. Per Random-Verfahren wird ohne Kentnis des entsprechenden Artzes oder Homöopathen dann über die Jahre nach und nach der eine Patient mal in Gruppe 1 gesteckt und der nächste, oder übernächste oder... in Gruppe 2, wobei die Gruppe hierbei nur entscheidend dafür ist was der Patient letztlich schluckt: Globuli oder Placebo.

[sven23]

Und seine Freundin hatte vor 30 Jahren schon selbst einmal eine Hexe beobachtet.

Wüßte ich nicht.

Noch schlimmer wäre, wenn er eine geheiratet hätte. Dann befände sich Großinquisitor closs in einem echten Konflikt.