Homöopathie VI

[sven23]

In der Medizin geht es um Kausalität und wenn du deiner Frau in den Kopf schießt, dann ist das kein Phänomen

Das Ergebnis "Loch im Kopf" = "Wirklichkeit" ist das ein Phänomen!!!! - Egal ob es von allein entstanden ist oder per Kugel entstand - *vorne reinguck und hinten rausguck* ist als Phänomen in beiden Fällen DASSELBE.

Vor Gericht wirst du aber nicht wegen eines Phänomens verurteilt, sondern weil du der Verursacher bist. Kausalität ist auch vor Gericht das A und O.

Nein, das ist das Problem des Laien closs, der aus ideologischen Gründen gar nicht an Kausalität interessiert ist, weil das seine Esoterik gefährdet.

Daneben:- Closs interessiert sich für "das, was der Fall ist" und versucht DANACH rauszufinden, wie oder ob es kausal erklärbar ist.

Nein, das versucht er gerade nicht, weil ihn Studien nicht interessieren, noch versteht er sie.

die Wissenschaft besteht nur aus narzistischen Anthropozentrikern.

Genauso wenig wie in Musik oder Literatur oder auf dem Bau. - Es sind die Ideologen, die es dazu werden lassen.

Natürlich, der wissenschaftlich-technische Fortschritt ist pure Ideologie. Esoterik ist dagegen evidenzbasiert.

Es stimmt und es ist in der Tat merkwürdig. Aber kann das jemanden im Zusammenhang mit Homöopathie wirklich überraschen?

Ja - da ich damals nur kompetente und erfolgreiche HP-Ärzte gekannt habe, weiß ich, dass diese bei sowas die Augen verdreht hätten.

Erstens hast du sie nie danach gefragt und zweitens halten das Esoteriker, die dran glauben, dass geschütteltes und verdünntes Wasser Menschen heilen kann, für "normal".
Und jetzt überleg mal. Solche schwachsinnigen "Arzneimittelprüfungen" sind die Basis für die Homöopathie.

[Anton B.]

Diese Bögen sind ganz bestimmt seriös - wenn ich aber anderweitig höre, dass sich Tests nicht am Objekt, sondern das objekt an die Testverfahren anzupassen hätten, muss man sich das genauer anschauen - da reicht der Bogen alleine nicht - man müsste auch die HP.ler dazu befragen.

Vermutete methodische Mängel. Kann sein, oder auch nicht.

Aber was soll "... - wenn ich aber anderweitig höre, dass sich Tests nicht am Objekt, sondern das objekt an die Testverfahren anzupassen hätten, muss man sich das genauer anschauen" denn wieder heißen?

Bei uns in den Naturwissenschaften werden Beobachtungsvorhersagen immer aus dem Modell entwickelt, um das es gerade geht. Wenn Du den begründeten Verdacht hast, hier wird getürkt (bzw. die Prüfer sind zu doof) dann sollte aber nicht "man", sondern möglicherweise Du ran. Und uns sagen, wo genau denn der Fehler gemacht wurde.

Und ich habe nicht das Gefühl, die Wirksamkeit von z.B. radiologischen Behandlungen würde mit 'ner Plutoniumtablette in -- wie nanntest Du es -- wirkstoffzentrierter Form getestet.

Und "man müsste auch die HP.ler dazu befragen" "muss" man auch nicht. Sofern diese HPler ihre Hausaufgaben anständig gemacht haben. Und wenn "Wissenschaft" wirklich Murks publiziert hat, schieben die HPler ganz genüsslich in derselben Zeitschrift ihre -- selbstverständlich wissenschaftlichen Ansprüchen genügende -- Gegendarstellung nach.

Man müsste die Diskussionen zwischen HP und Testern kennen und welche Streitpunkte es da gab.

Das macht aber nur Sinn, wenn beide wissenschaftlich aufgestellt sind. Dann diskutiert man mit Modellen, Beobachtungen und verwendet vernünftige Begründungen als "Klebstoff" in der Diskussion. Dann publizieren auch beide in möglicherweise demselben Publikationsorgan.

[closs]

Aber was soll "... - wenn ich aber anderweitig höre, dass sich Tests nicht am Objekt, sondern das objekt an die Testverfahren anzupassen hätten, muss man sich das genauer anschauen" denn wieder heißen?

Das war ein wissenschaftlicher-seits geäußerter Satz, der mich etwas irritiert hat.

Bei uns in den Naturwissenschaften werden Beobachtungsvorhersagen immer aus dem Modell entwickelt, um das es gerade geht. Wenn Du den begründeten Verdacht hast, hier wird getürkt (bzw. die Prüfer sind zu doof) dann sollte aber nicht "man", sondern möglicherweise Du ran.

Nee - getürkt wird ganz sicher nicht. - Aber Du hast die Antwort schon selber gegeben: Das Modell.

Ohne Diskussion zur HP selbst (aber es ist halt die Unterlage): Wenn man ein gängiges Modell für Pharmazeutika mit der Begründung auf die HP überträgt, dass man sagt "Da müsst Ihr jetzt durch", löst das bei mir Zweifel aus.

closs hat geschrieben: ↑
Fr 21. Dez 2018, 18:44
Man müsste die Diskussionen zwischen HP und Testern kennen und welche Streitpunkte es da gab.

Das macht aber nur Sinn, wenn beide wissenschaftlich aufgestellt sind.

Stimmt - sonst reden wieder zwei Seiten aneinander vorbei. - Aber was heißt das? Gelöst ist damit doch immer noch nicht, wer recht hat - gelöst ist seitens der Wissenschaft, dass angewendete Modelle falsifiziert sind - m,ehr doch nicht, oder?

[closs]

Vor Gericht wirst du aber nicht wegen eines Phänomens verurteilt, sondern weil du der Verursacher bist. Kausalität ist auch vor Gericht das A und O.

Stimmt - trotzdem ist das erst der zweite Schritt. - Der erste SChritt lautet "Geldbörse weg" - und die BLEIBT auch weg, egal, ob man etwas so oder so oder gar nicht begründen kann.

Nein, das versucht er gerade nicht, weil ihn Studien nicht interessieren, noch versteht er sie.

Da ist Dir wieder mal Dein ideologischer Gaul durchgegangen. - Obwohl: Über den "Fall 3" der Wahrheitstabelle muss ich noch nachdenken - "nachdenken" heißt bei mir nicht "ablesen und glauben, weil Janina ein Profi ist" (das ist sie in der Tat), sondern weil ich da noch eine Lücke sehe, die ich noch nicht genau formulieren kann. - Kennst Du dieses Gefühl?

Natürlich, der wissenschaftlich-technische Fortschritt ist pure Ideologie.

Diese Auffassung teile ich nicht - wer meint das?

Erstens hast du sie nie danach gefragt

In Deinem Wortlaut vermutlich nicht - aber auch damals gab es "psychedelische" Ränder (so nannten wir das damals etwas unkorrekt), die den echten HP-Profis peinlich waren.

[Anton B.]

Aber was soll "... - wenn ich aber anderweitig höre, dass sich Tests nicht am Objekt, sondern das objekt an die Testverfahren anzupassen hätten, muss man sich das genauer anschauen" denn wieder heißen?

Das war ein wissenschaftlicher-seits geäußerter Satz, der mich etwas irritiert hat.

Quelle?

Gelöst ist damit doch immer noch nicht, wer recht hat - gelöst ist seitens der Wissenschaft, dass angewendete Modelle falsifiziert sind - m,ehr doch nicht, oder?

Mit "Gelöst ist damit doch immer noch nicht, wer recht hat" bist Du sofort wieder bei Deinem Leib-und-Magen-Thema bzw. bei Deinem großen Trauma gelandet: Beim "Rechthaben" nämlich.

Aber es muss gefragt werden: Worauf soll sich denn, "wer recht hat", beziehen? Da Du diesen Satz geschrieben hattest, was meinst Du denn, worauf?

[Claymore]

Es besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen "lässt sich verifizieren" und "ist verifiziert worden", du setzt sie aber gleich.

Das eine ist eine Grundsatzaussage, das andere deren Umsetzung. - Wichtig ist Ersteres, das Zweite ist "nur" Schweiß. - Worauf willst Du raus?

Beim logischen Empirismus (LE) geht es zu allererst um den Sinn von Aussagen. “lässt sich verifizieren” kann man auf zwei verschiedene Arten verstehen

1. in der Praxis verifizierbar
2. im Prinzip verifizierbar

Nehmen wir (a). Das ist die stärkere Variante. Es ist extrem zu meinen, dass ein Satz sinnlos ist, wenn er sich nicht praktisch verifizieren lässt, da gebe ich dir völlig recht. Aber diese Einstellung des strengen LE bezieht sich immer noch auf den Sinngehalt des Satzes, damit setzt der LE nicht Methodik mit Wirklichkeit gleich. Ich habe kein Problem dir zuzugestehen, dass der strenge LE nicht haltbar ist. Aber er ist es dennoch aus einem nicht ganz so trivialen Grund wie du behauptest.

Was du mit der “sinnvollen und sinnlosen Wirklichkeit” des LE gesagt hast, ist zwar sehr tendenziös, aber das trifft es schon eher.

Etwas relaxter ist es (b) zu wählen, wie A.J. Ayer. Denn der Satz “Auf der Rückseite des Mondes gibt es keine Mare” war doch schon um 1910 sinnvoll, auch wenn es keine praktische Möglichkeit gab diesen damals (ohne Raumsonden) zu verifizieren.

So sehe ich das, allerdings habe ich keine Philosophie studiert, bin also da kein Experte.

Brücke zum Threadthema: Wenn die Homöopathen meinen "Homöopathie wirkt", aber diese Behauptung nicht so ausformulieren können, dass man sie empirisch verifizieren kann, dann ist die "Homöopathie wirkt" ein sinnloser Satz. So wie "Pegasus frisst gerne Lakritze" oder "Einhornmilch ist im Kühlschrank drei Tage haltbar".

Das interessiert aber die Wirklichkeit nicht. -. Methodisch bin ich doch ganz bei Dir, aber die Welt findet woanders statt.

Schön. Aber du hast behauptet “Der LE macht den Unterschied zwischen ontisch und methodisch nicht”. Was hat das damit zu tun?

Nein. Das Wort "wahr" kommt hier nicht vor und mit "falsch" ist moralisch falsch im Sinne der intellektuellen Verantwortung gemeint (der Kontext, d.h. der Aufsatz The Ethics of Belief macht das unmissverständlich klar). "Falsch" bedeutet hier nicht "nicht wahr".

Das ist jetzt aber Kraut und Rüben. - Reden wir ethisch oder ontisch oder methodisch?

So, das “methodisch” ist eine seltsame Sache, was immer es ist, das gab es z.B. nicht zur Zeit von Sokrates (es bezog sich ja irgendwie auf die Naturwissenschaften), ist also nicht so fundamental. Sehr wohl gab es aber “rational” damals.

Halten wir fest:

1. Eine Überzeugung, die auf Denkfehlern / irrationalen “Schlussfolgerungen” basiert, kann evtl. mit der Wirklichkeit übereinstimmen (“ontisch wahr” in deinem grauenhaften Jargon).
2. Eine Überzeugung, die auf rationalem Denken basiert, stimmt evtl. mit der Wirklichkeit dennoch nicht überein.

Beispiele:

1. Ich höre Hufgeklapper und schließe, dass da gerade ein Zebra die Straße entlang galoppiert. Tatsächlich galoppiert ein Zebra, das gerade aus dem Zoo ausgebrochen ist, die Straße entlang.
2. Ich weiß, dass ich 100 € in der Geldbörse hatte und mir dann eine Hose für 34,99 € gekauft habe. Ich schließe, dass ich 65,01 € in der Geldbörse habe. Tatsächlich habe ich nur 15,01 € in der Geldbörse, da mir ein Taschendieb einen 50 € Schein herausgezogen hat.

Clifford meint, dass es falsch im Sinne von unethisch oder intellektuell verantwortungslos ist, etwas ohne ausreichende Belege zu glauben.

Aber selbst aus dem Satz “Es ist immer und überall und für alle irrational etwas zu glauben, ohne ausreichende Belege zu haben.” folgt nicht “der macht den Unterschied zwischen ontisch und methodisch nicht”.

Jemand, der das so sagt, wie Dawkins, ist sich sehr wohl bewusst, dass das Bild, das er von der Wirklichkeit hat, nicht identisch mit der Wirklichkeit ist. Er meint halt nur, dass Rationalität (in seinem Verständnis) das beste Instrument ist, sein Bild von der Wirklichkeit der Wirklichkeit anzunähern.

PS: der Post macht dir das Riesenzugeständnis, dass es deine “Wirklichkeit hinter allem” tatsächlich gibt.

[JackSparrow]

PS: der Post macht dir das Riesenzugeständnis, dass es deine “Wirklichkeit hinter allem” tatsächlich gibt.

Demnach ist es nicht falsch im Sinne von unethisch oder intellektuell verantwortungslos, etwas ohne ausreichende Belege zu glauben?

[Claymore]

Demnach ist es nicht falsch im Sinne von unethisch oder intellektuell verantwortungslos, etwas ohne ausreichende Belege zu glauben?

Würde ich sagen, aber das obwohl ich sogar an eine Wirklichkeit hinter allem glaube.

Abgesehen davon, dass “ausreichende Belege” extrem unklar ist, denke ich, dass moralische oder praktische Gründe auch einen Glauben rechtfertigen können (nur ist das halt keine epistemologische Rechtfertigung).

[closs]

Quelle?

Hier im Forum.

Aber es muss gefragt werden: Worauf soll sich denn, "wer recht hat", beziehen? Da Du diesen Satz geschrieben hattest, was meinst Du denn, worauf?

Altes Thema: Wirklichkeit. --- Ja, ich kenne den Unterschied zwischen Wissenschaft und Wirklichkeit - aber genau deswegen ist die Frage doch nicht gelöst. - Ich beanspruche auch nicht, dass ICH recht hätte, sondern dass es so ist, dass es nicht geklärt ist - ich könnte genauso sagen: Es ist methodisch geklärt - das ist im Grunde dasselbe.

So sehe ich das, allerdings habe ich keine Philosophie studiert, bin also da kein Experte.

1) Ich sehe es genauso.
2) Manchmal sieht man klarer, wenn man KEINE Philosophie studiert hat.
3) Dies könnte in anderen Fragen auch bei der Wissenschaft so sein (das musste jetzt sein )

“Der LE macht den Unterschied zwischen ontisch und methodisch nicht”.

Wie sieht er das Verhältnis zwischen beiden?

Eine Überzeugung, die auf Denkfehlern / irrationalen “Schlussfolgerungen” basiert, kann evtl. mit der Wirklichkeit übereinstimmen

“ontisch wahr” in deinem grauenhaften Jargon

- Alternative?

Ich höre Hufgeklapper und schließe, dass da gerade ein Zebra die Straße entlang galoppiert. Tatsächlich galoppiert ein Zebra, das gerade aus dem Zoo ausgebrochen ist, die Straße entlang.

Hast Du Dich da verschrieben?

Clifford meint, dass es falsch im Sinne von unethisch oder intellektuell verantwortungslos ist, etwas ohne ausreichende Belege zu glauben.

Wie positioniert er "Belege" semantisch? - Ich frage deshalb, weil das 20. Jh. gerne nur Wissenschaftliches als "Beleg" akzeptiert. --- Für mich bspw. ist es jedoch ebenfalls ein "Beleg" für egal-jetzt-was, wenn Chopin bei manchen seiner Stücke am Ende eine Mini-Coda macht - oder wenn Goethe Stücke mit Musik endet - oder Euripides eine Dea-ex-machina auftreten lässt.

Aber selbst aus dem Satz “Es ist immer und überall und für alle irrational etwas zu glauben, ohne ausreichende Belege zu haben.” folgt nicht “der macht den Unterschied zwischen ontisch und methodisch nicht”.

Da kennst Du ihn besser - machen wir es andersrum: Welcher Philosoph des 20./21. Jh. unterscheidet kategorial zwischen ontisch und methodisch?

Jemand, der das so sagt, wie Dawkins, ist sich sehr wohl bewusst, dass das Bild, das er von der Wirklichkeit hat nicht identisch mit der Wirklichkeit ist. Er meint halt nur, dass Rationalität (in seinem Verständnis) das beste Instrument ist, sich der Wirklichkeit zu nähern.

Das ist ja ok und klingt ganz vernünftig - auch hier mal umgekehrt: Woher kommt es, dass gesellschaftlich die methodische "Wirklichkeit" (eigentlich ein Widerspruch in sich selbst) über die ontische Wirklichlkeit, also das, was wirklich der Fall gestellt wird?

Zur Antwort muss man nicht mal in die Natur-Wissenschaft gehen, sondern ins Rechtswesen, bei dem sich Zivilrecht ausdrücklich selbst als "virtuelles Recht" bezeichnet (hat mir mal ein Rechts-PRofessor gesagt - und in Google habe ich gerade diesen Begriff im "Glossar Juristisch Methodik" gefunden). - Konkret: Wenn sogar der Richter "weiss", dass Du Deinen Nachbarn beschissen hast, wirst Du freigesprochen, wenn Du Deine Belege dazu daheim vergessen hast, zum Prozess mitzunehmen (beim Strafrecht ist es anders). - Mit anderen Worten: Der Richter tut etwas gegen die ontische Wirklichkeit zugunsten einer methodischen (?) Wirklichkeit.

Wenn Du (nicht DUU ) heute 5 Kinder gekriegt hast und dazu noch 7 Ziehkinder gewindelt hast, darfst Du in der KiTa kein Kind wickeln, weil Du es zertifizierterweise nicht gelernt hast - ein etwas ungelenker Kita-Erzieher darf es, selbst wenn er nicht weiß, wo hinten und vorne ist, da virtuell befähigt (natürlich werden es viele auch dann können, wenn sie "den Schein" haben ). --- Wenn Du heute auf Wildschweinjagd aus Versehen einen Menschen erschießt, bekommst Du als Jäger eine geringere Strafe als jemand, der keinen Jagdschein hat.

Das kann man ja alles unter dem Aspekt verstehen, dass man Regeln braucht - da können schon mal Späne fallen. - Das eigentliche Problem: Die Menschen werden dazu erzogen, dass eine virtuelle Wirklichkeit wirklicher sei als die ontische Wirklichkeit. - Und das nicht erst seit den letzten 10 Jahren.

der Post macht dir das Riesenzugeständnis, dass es deine “Wirklichkeit hinter allem” tatsächlich gibt.

Es ist Weihnachten - und außerdem hatte ich kürzlich Geburtstag. - Jetzt können wir uns jahrelang unterhalten, ob das Koinzidenz oder Kausalität ist.

[Anton B.]

Quelle?

Hier im Forum.

Also nicht "wissenschaftlicherseits".

Aber es muss gefragt werden: Worauf soll sich denn, "wer recht hat", beziehen? Da Du diesen Satz geschrieben hattest, was meinst Du denn, worauf?

Altes Thema: Wirklichkeit. --- Ja, ich kenne den Unterschied zwischen Wissenschaft und Wirklichkeit - aber genau deswegen ist die Frage doch nicht gelöst. - Ich beanspruche auch nicht, dass ICH recht hätte, sondern dass es so ist, dass es nicht geklärt ist - ich könnte genauso sagen: Es ist methodisch geklärt - das ist im Grunde dasselbe.

Ich wollte wissen, was Du unter "Wirklichkeit" verstehst. Weil Du sie in Deiner Aussage zum zentralen Maßstab erhebst. Erkläre Dein Konzept bitte möglichst genau. Dann schauen wir uns an, inwieweit ein Messen einer Aussage zu den "Phänomenen der Natur" daran überhaupt möglich ist.


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