Missionierung unerwünscht?

[sven23]

Aber hier gibt es keine widersprüchlichen Aussagen bezüglich des Missionsbefehls zwischen Markus und den anderen Evangelien.
Deshalb ja meine Frage: wie kommst du dann - wissenschaftlich - dazu, den Missionsbefehl als erfunden zu bezeichnen?

Du fängst schon die Sitten von closs an, dem muss man auch alles 10 mal posten, bis er es behält.
Die Aussendungsrede Jesu hatte ich schon zitiert:

Und Matthäus hat noch eine weitere Absicht mit der Platzierung des Missionsbefehls.
Er korrigiert damit nämlich die Aussendungsrede Jesu. Als dieser nämlich seine Jünger
aussendet, gebietet er ihnen eindringlich: „Geht nicht der Heiden Straßen und betretet
auch keine Stadt der Samaritaner. Geht vielmehr zu den verlorenen Schafen des Hauses
Israel. Geht also und verkündet: Das Himmelreich ist nahe herbeigekommen.“
Kubitza, Der Jesuswahn

Logisch, aber nicht als Prophetie, sondern als Reaktion auf zeitgenössische Kritik. Nicht alle waren damals so leichtgläubig wie manche heutigen Zeitgenossen.

Behauptet Jemand, das sei prophetisch gemeint gewesen?
Nein, es war eine schlichte Warnung vor Verführern wie dir.

Nee, es waren immer Reaktionen auf zeitgenössische Kritik. Deshalb sind auch diese nachträglichen Fälschung für die Forschung höchst interessant.

Der Mensch Jesus sprach aber zu seinen menschlichen Anhängern. Es war kein Insidergespräch unter Göttern.

Der Mensch Jesus sprach aber zu seinen menschlichen Anhängern und Gegnern.

Auch seine Widersacher waren Menschen. Das göttliche Zeitmaß ist eine nachgeschobene Ausrede.

Wie kann Theißen das denn auf der Basis erlogener Quellen behaupten?

Weil authentische Aussagen Jesu aus den ältesten Traditionsschichten dies eindeutig belegen. Z. B. Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen bis......

Bist du denn schon durch alle Städte Israels gezogen?

Nein, wozu sollte ich?
Zur Zeit Jesu wäre das eine Sache von einigen Wochen gewesen, vielleicht Monate, aber keine 2000 Jahre.

[PeB]

Aber hier gibt es keine widersprüchlichen Aussagen bezüglich des Missionsbefehls zwischen Markus und den anderen Evangelien.
Deshalb ja meine Frage: wie kommst du dann - wissenschaftlich - dazu, den Missionsbefehl als erfunden zu bezeichnen?

Du fängst schon die Sitten von closs an, dem muss man auch alles 10 mal posten, bis er es behält.
Die Aussendungsrede Jesu hatte ich schon zitiert:
Und Matthäus hat noch eine weitere Absicht mit der Platzierung des Missionsbefehls.
Er korrigiert damit nämlich die Aussendungsrede Jesu. Als dieser nämlich seine Jünger
aussendet, gebietet er ihnen eindringlich: „Geht nicht der Heiden Straßen und betretet
auch keine Stadt der Samaritaner. Geht vielmehr zu den verlorenen Schafen des Hauses
Israel. Geht also und verkündet: Das Himmelreich ist nahe herbeigekommen.“

Du bist ja putzig. Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun.
Das eine ist eine Aussendung zu Beginn des Wirkens Jesu und das andere der Missionsbefehl am Ende.
Hier zitierst du außerdem Matthäus und ich sprach von Markus.
Wenn du eine Referenz zum Missionsbefehl in Markus bei Matthäus suchst, dann musst du aber auch die entsprechende Stelle zitieren und nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Der Missionsbefehl bei Matthäus lautet:

Darum gehet hin und lehret alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

So arbeitet also die HKM: mit unzulässigen Vergleichen, Zirkelschlüssen, Vorab-Urteilen und Vermutungen.

Wirklich, wirklich, wirklich...ich habe mich vorher ziemlich wenig um die HKM gekümmert. Wie gut! Denn es wäre Zeitverschwendung gewesen. Die HKM ist eine einzige große Täuschung - vor allem eine Selbsttäuschung. Sieht man an dir und deiner Argumentation. Du musst permanent irgendwelche Aussagen verbiegen, uminterpretieren, als erlogen bezeichnen und diffamieren, um in deiner Theorie bleiben zu können.

Du hast selbst gesagt: das alles habe schon Strauss (19. Jahrhundert) so gesehen und seitdem habe sich die Ansicht nicht geändert. Stimmt! Die Methodik ist veraltet und unbrauchbar. Sie hat seit 100 Jahren nichts Neues erbracht, sondern nur die alten Behauptungen wiedergekäut. Besser sind sie dadurch nicht geworden. Aber immerhin konnte man ein paar Bauern damit einfangen.

Ich lasse mal Jemanden zu Wort kommen, der das besser kann als ich und bei aller Kritik an der HKM trotzdem - wissenschaftlich - sachlich bleibt:
https://www.afet.de/download/2016/Graf- ... assung.pdf
[Franz Graf-Stuhlhofer (* 4. Juni 1955 in Wien), bis zu seiner Heirat Franz Stuhlhofer, ist ein österreichischer Naturwissenschaftshistoriker, Kirchenhistoriker und baptistischer Theologe, der in Wien lebt. Er unterrichtet an Schulen und Hochschulen freikirchliche Religion sowie Naturwissenschaftsgeschichte und publiziert in historischen, theologischen sowie philosophischen Fachzeitschriften und Buchreihen. Als Professor der Kirchlichen Pädagogischen Hochschule Wien/Krems ist er an der Aus- und Fortbildung freikirchlicher Religionslehrer beteiligt.]

Im Rahmen der Bibelwissenschaft ist oft von der „historisch-kritischen Methode“ die Rede. Was damit genau gemeint ist, wird jedoch kaum jemals definiert, weder in kurzen Lexikon-Artikeln noch in Büchern über ihre Geschichte. Die vielbändige Theologische Realenzyklopädie hat kein Stichwort „historischkritische …“; in einem ausführlichen Internetlexikon-Artikel findet sich die Aussage, es „bemüht sich die historisch-kritische Exegese zu ermitteln, welchen Sinn ein biblischer Text zur Zeit seiner Abfassung hatte“. Aber damit ist die historisch-kritische Exegese nicht charakterisiert, denn darum bemühen sich auch konservative Theologen, die dieser Exegese reserviert gegenüberstehen.
[…]
Die Ansicht, dass die in der Bibel gesammelten Schriften aufgrund göttlicher Inspiration eine Sonderstellung gegenüber allen anderen Texten haben, wird von der historisch-kritischen Exegese abgelehnt. „Historisch-kritisch“ bedeutet also, die Betrachtung biblischer Texte als Endprodukte eines durchwegs menschlichen Vorganges; gewöhnliche Menschen mit unterschiedlichen Meinungen wirkten daran mit.
[…]
Das Wort „kritisch“ bedeutet also erstens die Überzeugung, dass zwischen Ereignissen und deren Darstellung weitreichende Unterschiede bestehen, und zweitens das Bemühen, diese Unterschiede genauer zu erfassen (um angeben zu können, inwieweit die Darstellung historisch ist).Ein solches starkes Unterscheiden betrifft auch die Verfasserangaben bei den biblischen Büchern. Diese feste Überzeugung, hier stark unterscheiden zu müssen, wird durch den Verzicht auf die Inspirationsvorstellung (1.Merkmal) begünstigt. Wer eine „kritische Exegese“ in diesem Sinn ablehnt, ist nicht unkritisch, aber er hält eine derart weitreichende Unterscheidung für unzutreffend.
[…]
Nach historisch-kritischer Einschätzung mündeten die verschiedenen Bearbeitungen schließlich in einen Text, der von einer bloßen Wiedergabe des ursprünglichen Ereignisses weitreichend abweicht (gemäß dem 2. Merkmal). Es soll die historische Entwicklung vom ursprünglichen Ereignis bis zur schlussendlichen Darstellung nachgezeichnet werden (hierin liegt eine Bedeutung des Wortes „historisch“!)
[…]
Der Begriff „kritisch“ (in „historisch-kritische Exegese“) könnte darauf hindeuten, dass ein großes Beurteilungsvermögen des Theologen gefordert wird: Er soll/will mehrere, großenteils hypothetische Zwischenstufen rekonstruieren. „Kritisch sein“ meint hier also „urteilen“ über Sachverhalte, die nur schwer zu beurteilen sind. Meist kommen „kritische“ Theologen daher kaum über Vermutungen hinaus. Daher besteht eine Kritik an solchen „kritischen Theologen“ darin, dass sie unkritisch seien – nämlich gegenüber ihrem eigenen Urteilsvermögen.
[…]
Die erhaltenen vollständigen und bruchstückhaften Abschriften der neutestamentlichen Bücher ermöglichen Rekonstruktionsversuche. Aber trotz der zahlreichen schriftlichen Anhaltspunkte ist eine solche Rekonstruktion sehr unsicher, vor allem in Bezug auf die vorschriftliche Epoche der Bibeltexte. Gerade der Vergleich mit diesem so quellendichten Forschungsfeld legt eine gewisse Behutsamkeit in quellenärmeren Feldern (Literar- und vor allem Traditionskritik) nahe.
[…]
Die Traditionskritik oder Traditionsgeschichte möchte mündliche Vorstufen der biblischen Texte ermitteln. Dabei wird (historisch-kritisch) angenommen, dass viele in biblischen Texten enthaltene Gedanken einen späteren Ausgangspunkt haben, zum Beispiel sollen viele Abschnitte der Evangelien einen „Sitz im Leben“ christlicher Gemeinden in den Jahrzehnten nach Jesu Wirken haben. Solche „nachösterlichen“ Problemstellungen sollen durch prophetische Aussprüche beantwortet und dann dem irdischen Jesus in den Mund gelegt worden sein („Propheten-Hypothese“).
[…]
Da es hier zu vielen unsicheren Hypothesen kommt, kann die „historischkritische Forschung“ als „Theologie des Vermutens“ bezeichnet werden, während die konservative Forschung eine „Theologie des Vertrauens“ ist.
[…]
Dabei fällt auf, dass innerhalb des möglichen Entstehungsrahmens (bei den Evangelien etwa 30−110 n. Chr.) die von historisch-kritischen Exegeten vermuteten Entstehungszeitpunkte zum Ende hin tendieren. Damit steht dann ein eher langer Zeitraum für die vermutete Vorgeschichte – mit mehreren Textbearbeitungen sowie theologischen Veränderungen – der biblischen Texte zur Verfügung. Die verbreitete Neigung zu Spätdatierungen für die Entstehung einzelner neutestamentlicher Texte wurde von Kurt Aland kritisiert.
[…]
Diese späte Entstehung begünstigt die alle neutestamentlicheN Autoren betreffende Annahme, dass sie weder Augenzeugen des Wirkens Jesu noch deren Sekretäre waren.
[…]
Die Eroberung Jerusalems und die Zerstörung des Tempels werden als Vorgeschichte der betreffenden „Vorhersagen“ Jesu gewertet, was bedeutet, dass diese Vorhersagen als Jesus nachträglich in den Mund gelegt gelten.
[…]
Die Betrachtung der Kanonsgeschichte als nur menschlicher Vorgang hängt mit dem Verzicht auf die Inspirationsvorstellung (1. Merkmal) zusammen: Auch die kanonischen Bücher haben demnach gegenüber anderer Literatur keine Sonderstellung.
[…]
Die Anwendung der „historisch-kritischen Methode“ wird also sehr wohl mit ganz bestimmten Ergebnissen verknüpft. Da diese Ergebnisse stark mit Vermutungen operieren, ist zumindest bei den Grundannahmen (das sind in etwa die genannten Merkmale) Übereinstimmung der Forscher nötig, um eine „scientific community“ bilden zu können. Die Konsequenz ist der „Ausschluss“ Andersdenkender, deren wissenschaftliche Grundhaltung dann seitens der historisch-kritischen Theologen in Frage gestellt wird.
[…]
Die historisch-kritische Exegese versucht, den Sinn der biblischen Texte durch die Rekonstruktion ihrer als lange und wechselvoll vermuteten Vorgeschichte zu erfassen, wobei sie von kirchlichen Lehren (vor allem der Inspirationslehre) und jedem Wirken Gottes bei den in der Bibel erwähnten Ereignissen absehen möchte, und außerdem annimmt, dass die biblischen Texte nur zu einem geringen Teil historische Vorgänge berichten, sondern vor allem bestimmte Überzeugungen zum Ausdruck bringen wollen, und dass die einzelnen Texte jeweils durch ein Mitwirken einer Mehrzahl von nacheinander beteiligten Ideengebern, Autoren und Redaktoren zustande kamen.
[…]
Kurz zusammengefasst, kann man als Hauptmerkmal der historisch-kritischen Exegese das Rekonstruieren einer langen Vorgeschichte biblischer Texte durch das Ermitteln hypothetischer Bearbeitungsschritte sehen.

Fazit: die HKM ist eine Disziplin, die primär damit beschäftigt ist, ihre eigene Existenzberechtigung zu untermauern.

Sonst nix...

[Martinus]

Fazit: die HKM ist eine Disziplin, die primär damit beschäftigt ist, ihre eigene Existenzberechtigung zu untermauern.

Sonst nix...

Das sehe ich auch so.

[sven23]

Aber hier gibt es keine widersprüchlichen Aussagen bezüglich des Missionsbefehls zwischen Markus und den anderen Evangelien.
Deshalb ja meine Frage: wie kommst du dann - wissenschaftlich - dazu, den Missionsbefehl als erfunden zu bezeichnen?

Du fängst schon die Sitten von closs an, dem muss man auch alles 10 mal posten, bis er es behält.
Die Aussendungsrede Jesu hatte ich schon zitiert:
Und Matthäus hat noch eine weitere Absicht mit der Platzierung des Missionsbefehls.
Er korrigiert damit nämlich die Aussendungsrede Jesu. Als dieser nämlich seine Jünger
aussendet, gebietet er ihnen eindringlich: „Geht nicht der Heiden Straßen und betretet
auch keine Stadt der Samaritaner. Geht vielmehr zu den verlorenen Schafen des Hauses
Israel. Geht also und verkündet: Das Himmelreich ist nahe herbeigekommen.“

Du bist ja putzig. Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun.
Das eine ist eine Aussendung zu Beginn des Wirkens Jesu und das andere der Missionsbefehl am Ende.
Hier zitierst du außerdem Matthäus und ich sprach von Markus.

Da bist du schief gewickelt, denn die Aussendungsrede findet sich bei allen 3 Synoptikern.

Die Aussendungsrede findet sich im Neuen Testament als eine von Jesus gehaltene Rede oder Worte Jesu wieder. Sie ist bei Matthäus im Kap. 9,35 – 11,1; bei Markus im Kap. 6, 6-13 und bei Lukas im Kap. 9,1–6 sowie Kap 10,1–12 niedergeschrieben.
Quelle: Wikipedia

Der Missionsbefehl bei Matthäus lautet:
Darum gehet hin und lehret alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

Das ist bekannt, aber der Missionsbefehl gilt als nicht jesuanisch.
Nach dem Tod Jesu musste man wohl erkennen, dass die neue Sekte im Judentum keine Zukunft haben würde.
Es war für Juden undenkbar, dass der Messias den schändlichsten Tod eines gewöhnlichen Verbrechers überhaupt sterben musste, denn schon in den alten Schriften stand geschrieben:

„Wer am Holz hängt, der ist von Gott verflucht.“
(Dtn 21,23)


Mit welcher Rücksichtslosigkeit im Ergebnis man hier vorging, wie aus dem
Verkünder der Verkündigte gemacht wurde, erhellt z. B. daraus, dass der Tod am Kreuz
für den erwarteten Messias eigentlich undenkbar war. Er entsprach überhaupt nicht
jüdischen Vorstellungen. Noch Paulus bezeichnet diesen Tod als einen Skandal, ein
Ärgernis. Christliche und jüdische Forscher sind sich einig, dass in der Umwelt Jesu kein
leidender Messias erwartet wurde. Der erwartete Messias wurde mit königlichen Zügen
gesehen, als Sieger und Herrscher, nicht als Verlierer am Kreuz. Das Ende Jesu ist für
Juden noch heute ein Zeichen dafür, dass er der erwartete Messias unmöglich gewesen
sein kann. Und auch seine Todesart am Kreuz war eine für einen frommen Juden
unmögliche Vorstellung, stand doch in den Schriften mit unabweisbarer Deutlichkeit zu
lesen: „Wer am Holz hängt, der ist von Gott verflucht.“ (Dtn 21,23) Das Hängen am Holze
(gemeint ist ein Kreuz oder ein Galgen) galt den Juden als schimpflichste Strafe
überhaupt. Wie deshalb schon ein leidender Messias für einen frommen Juden eine
undenkbare Vorstellung war, so war sein behaupteter Tod am Kreuz geradezu eine
Blasphemie. Man muss sich hineinfühlen in diese religiöse Zumutung, um verstehen zu
können, wie die neue Lehre auf die frommen Juden gewirkt haben mag.
Kubitza, Der Jesuswahn

Wirklich, wirklich, wirklich...ich habe mich vorher ziemlich wenig um die HKM gekümmert.

Das ist schade, schade, schade, denn nur so läßt sich der Nebel des Glaubens durchdringen. Aber viele haben gar kein Interesse an Erkenntnis, so daß ein Theologie Conzelmann noch heute mit Fug und Recht sagen könnte:

Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen LebenJesuForschung in ihr nicht publik sind

Dabei weiß auch die katholische Kirche ganz genau, dass man an der HKM gar nicht vorbei kommt, wenn man sich an den Universitäten nicht lächerlich machen will.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Wie gut! Denn es wäre Zeitverschwendung gewesen. Die HKM ist eine einzige große Täuschung - vor allem eine Selbsttäuschung. Sieht man an dir und deiner Argumentation. Du musst permanent irgendwelche Aussagen verbiegen, uminterpretieren, als erlogen bezeichnen und diffamieren, um in deiner Theorie bleiben zu können.

Welches Interesse sollten die in der Forschung arbeitenden Theologen haben, das NT zu "verfälschen". Es ist doch im Gegenteil so: wer innerhalb der Kirche noch Karriere machen will, ist gut beraten, die Forschungsergebnisse nicht allzu offensiv nach außen zu tragen. An den Ergbnissen selbst ändert es aber nichts.

Du hast selbst gesagt: das alles habe schon Strauss (19. Jahrhundert) so gesehen und seitdem habe sich die Ansicht nicht geändert.

In den wichtigsten Punkten stimmt da ja auch und das ist ja ein Beleg dafür, wie gut Strauss schon damals gearbeitet hat. Er zahlte aber persönlich einen hohen Preis dafür.
Wie Theißen betont, haben wir heute ein etwas klareres Bild vor allem des historischen Kontextes, in dem Jesus gelebt hat. Und trotz verfeinerter Methoden haben die Ergebnisse von Strauss im großen und ganzen noch ihre Gültigkeit.

Stimmt! Die Methodik ist veraltet und unbrauchbar.

Da steckst du noch in voraufklärerischen Vorurteilen fest. Ich denke, es ist vor allem der Unwissenheit über die historische Forschung geschuldet oder dem Desinteresse, überhaupt etwas neues zu erfahren, das den tradierten Glaubensmythen nicht entspricht.

Ich lasse mal Jemanden zu Wort kommen, der das besser kann als ich und bei aller Kritik an der HKM trotzdem - wissenschaftlich - sachlich bleibt:
https://www.afet.de/download/2016/Graf- ... assung.pdf
[Franz Graf-Stuhlhofer (* 4. Juni 1955 in Wien), bis zu seiner Heirat Franz Stuhlhofer, ist ein österreichischer Naturwissenschaftshistoriker, Kirchenhistoriker und baptistischer Theologe, der in Wien lebt.

Im Rahmen der Bibelwissenschaft ist oft von der „historisch-kritischen Methode“ die Rede. Was damit genau gemeint ist, wird jedoch kaum jemals definiert, weder in kurzen Lexikon-Artikeln noch in Büchern über ihre Geschichte. Die vielbändige Theologische Realenzyklopädie hat kein Stichwort „historischkritische …“; in einem ausführlichen Internetlexikon-Artikel findet sich die Aussage, es „bemüht sich die historisch-kritische Exegese zu ermitteln, welchen Sinn ein biblischer Text zur Zeit seiner Abfassung hatte“.

Da ist der Baptist Stuhlhofer schlecht informiert.
Der historisch-kritischen Forschung geht es um die ursprüngliche Verfasserintention und nicht um die Bedeutung eines Textes, den spätere Generationen diesen beimessen.

Einführung in die historisch-kritische Methode der Textinterpretation

Es ist die selbstverständliche Grundlage kritischer Wissenschaft, dass sie sich nicht über ihre Ergebnisse definiert, sondern allein darüber, ob diese methodisch an den dafür in Frage kommenden Fakten geprüft wurden. Jede wissenschaftliche Disziplin, also auch die Theologie hat sich deshalb über ihre Methoden Rechenschaft zu geben. Erhebt die Methode der Interpretation den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, so muss sie den Standards wissenschaftlichen Vorgehens genügen. Im Bereich der biblischen Exegese geht es dabei um die Interpretation von schriftlichen Texten. Methodisches Vorgehen beinhaltet in diesem Fall die intersubjektive Nachprüfbarkeit der am Textmaterial gemachten Beobachtungen (möglichst objektive, exakte Beschreibung der Texte), deren Auswertung nach einsehbaren Regeln, das Operieren mit dem Gegenstand angemessenen Begriffsapparaten und den Diskurs mit anderen Wissenschaften, die vergleichbare Aufgaben wahrnehmen (Literaturwissenschaft, Altorientalistik, ...). Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus.
Aaron Schart, Einführung in die historisch-kritische Methode der Textinterpretation

Die Ansicht, dass die in der Bibel gesammelten Schriften aufgrund göttlicher Inspiration eine Sonderstellung gegenüber allen anderen Texten haben, wird von der historisch-kritischen Exegese abgelehnt.

Ähm, ja, das ist auch aus gutem Grund so, auch wenn der Baptist das nicht verstehen kann.
Glaubensbekenntnisse sind dazu geeignet, ein Glaubenskonstrukt zirkelreferent bestätigen zu können, (siehe Kanoniker), haben aber in der historischen Forschung nichts verloren.

[PeB]

Hier zitierst du außerdem Matthäus und ich sprach von Markus.

Da bist du schief gewickelt, denn die Aussendungsrede findet sich bei allen 3 Synoptikern.

Ja, aber dein Zitat war aus Matthäus.
Darüber hinaus: der Missionsbefehl findet sich in allen vier Evangelien. Auch im "ältesten" - Markus. Also dort schon erfunden? Woran kann diese Behauptung festgemacht werden? Lediglich an der nachgeschobenen Behauptung, der Ursprung sei die Aussendung gewesen?
Ich behaupte: rote Gummibärchen enthalten Blut.

Der Missionsbefehl bei Matthäus lautet:
Darum gehet hin und lehret alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

Das ist bekannt, aber der Missionsbefehl gilt als nicht jesuanisch.

...ich mach mir die Welt, widdewidde, wie sie mir gefällt...
Belege, Belege...
Deine bisherige Aussage lautet somit: der Missionsbefehl ist nicht von Jesus, weil er nicht jesuanisch ist. Das hat "die Forschung" festgestellt.

Nach dem Tod Jesu musste man wohl erkennen, dass die neue Sekte im Judentum keine Zukunft haben würde.

Musste man?
Die unabhängige Geschichtsschreibung und das NT sehen das anders. Erheblicher Anhängerzuwachs in allerkürzester Zeit.

Es war für Juden undenkbar, dass der Messias den schändlichsten Tod eines gewöhnlichen Verbrechers überhaupt sterben musste

Genau; wie bei Jesaja prophezeit.

Christliche und jüdische Forscher sind sich einig,

Das ist mir neu.

Das Ende Jesu ist für Juden noch heute ein Zeichen dafür, dass er der erwartete Messias unmöglich gewesen sein kann.

Und Jesaja 53 wird seitdem in den Synagogen nicht mehr gelesen...

Und auch seine Todesart am Kreuz war eine für einen frommen Juden
unmögliche Vorstellung, stand doch in den Schriften mit unabweisbarer Deutlichkeit zu
lesen: „Wer am Holz hängt, der ist von Gott verflucht.“ (Dtn 21,23)

Er war so verachtet, dass man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet.
[…]
Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. 5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt. Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn. Als er gemartert ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird; und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf.
[…]
Und man gab ihm sein Grab bei Gottlosen und bei Übeltätern, als er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat und kein Betrug in seinem Munde gewesen ist.

So gesehen: er war "verflucht" - aber von seinen Mördern und nicht von Gott. Deshalb auch die Kreuzigung.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Aber nicht wenn das mittel der HKM geschieht.
Ich fordere dich zu einer Aufgabe heraus: bitte untersuche doch einmal die Geschichte Alexanders des Großen mit den Methoden der HKM. Ich sage dir voraus: wenn du sie dort genauso anwendest, wirst du die Geschichte neu schreiben müssen.
Denn: im Gegensatz zu den Evangelien, die wenige Jahrzehnte nach den Ereignissen niedergeschrieben wurden - als die Augenzeugen noch lebten - wurde die Geschichte Alexander erst 500(!) Jahre danach niedergeschrieben. Das ist es, was du dann darüber im Geschichtsunterricht lernst.
Objektiv betrachtet - und ohne die atheistische Brille der HKM - muss man als Historiker feststellen, dass es wohl nur wenige Ereignisse in der antiken Geschichte gibt, so zeitnah, so ausführlich und so flächendeckend schriftlich überliefert wurde. Das NT ist eigentlich das Paradebeispiel dafür, wie Überlieferung günstigstenfalls stattfinden kann.

Welches Interesse sollten die in der Forschung arbeitenden Theologen haben, das NT zu "verfälschen".

Gar keines. Sie fälschen es ja nicht, sie erklären es zur Fälschung. Das Interesse erklärt sich aus dem Anspruch des Rationalismus, Gott abschaffen zu wollen und sich an seine Stelle zu setzen. In diesem Fall ganz exemplarisch: denn ihr erklärt nunmehr, dass nicht Gott die biblische Instanz ist, sondern ihr, die HKM.

Da steckst du noch in voraufklärerischen Vorurteilen fest.

*lol*
Nein, ich lebe im Zeitalter der Postaufklärung wie die meisten von uns. Die Aufklärung ist vorbei.

Da ist der Baptist Stuhlhofer schlecht informiert.

Warum? Weil er Baptist ist? Oder weil er Professor an der Kirchlichen Pädagogischen Hochschule Wien/Krems ist?

Franz (Graf-)Stuhlhofer wuchs in Wien auf, wo er auch heute lebt. Hier studierte er Geschichte und Naturwissenschaften. 1980 wurde er zum Dr.phil. promoviert (in Geschichte der Neuzeit, mit Nebenfach Alte Geschichte). Dem Studium in Wien folgten zwei Semester Geschichte der Naturwissenschaften an der Hamburger Universität. Seine naturwissenschaftlichen Studien schloss er 2002 in Aarhus (Dänemark) mit einem Bachelor of Science ab.

Klingt eigentlich gut informiert.
Aber wenn er dir nicht pass, wird er - wie Jesus, Petrus, Paulus, Lukas, Irenäus, Clemens, Eusebius...von dir diskreditiert und entsorgt.
...er ist ja NUR Baptist...tstststs...

Ähm, ja, das ist auch aus gutem Grund so, auch wenn der Baptist das nicht verstehen kann.

Ein Protestant wie ich kann das auch nicht verstehen. Ebenso wenig ein Katholik oder wasweißich. Verstehen kann das nur die HKM-Sekte.

Glaubensbekenntnisse sind dazu geeignet, ein Glaubenskonstrukt zirkelreferent bestätigen zu können, (siehe Kanoniker), haben aber in der historischen Forschung nichts verloren.

Schön und gut. Aber wenn die historische Forschung die Quellen auf die sie angewiesen ist zu Fälschungen erklären muss, um Gott aus dem System zu entfernen, dann ist sie eben nicht dazu geeignet Aussagen zu Gottes Wort treffen zu können.

Die HKM ist im falschen Film. Betreibt doch Alexander-Forschung und schreibt damit die Geschichte neu!

[sven23]

Fazit: die HKM ist eine Disziplin, die primär damit beschäftigt ist, ihre eigene Existenzberechtigung zu untermauern.

Sonst nix...

Das sehe ich auch so.

Genau, und Jesus war Vegetarier wie Hitler und Mitglied der AfD.

[sven23]

Hier zitierst du außerdem Matthäus und ich sprach von Markus.

Da bist du schief gewickelt, denn die Aussendungsrede findet sich bei allen 3 Synoptikern.

Ja, aber dein Zitat war aus Matthäus.
Darüber hinaus: der Missionsbefehl findet sich in allen vier Evangelien. Auch im "ältesten" - Markus. Also dort schon erfunden? Woran kann diese Behauptung festgemacht werden? Lediglich an der nachgeschobenen Behauptung, der Ursprung sei die Aussendung gewesen?

Ja eben, wie erklärt man den Widerspruch. Einerseits "geht nicht zu den Heiden" und andererseits später: geht zu den Heiden. Dieser Widerspruch läßt sich nicht einfach wegglauben.
Jesus vertrat einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus. Mit anderen Religionen hatte er nichts am Hut. Seine antirömische Gesinnung in Verbindung mit seiner Anhängerschaft aus den unterpriviligierten und benachteiligten Schichten, die aus römischer Sicht immer das Potential von Aufruhr mit sich brachten, wurde ihm schließlich zum Verhängnis. Er war nicht der erste und nicht der letzte, dem es so erging. Mit potentiellen Aufrührern machten die Römer und hier besonders Pilatus, kurzen Prozess.

Ich behaupte: rote Gummibärchen enthalten Blut.

Auch das ließe sich durch eine chemische Analyse untersuchen.

Der Missionsbefehl bei Matthäus lautet:
Darum gehet hin und lehret alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

Das ist bekannt, aber der Missionsbefehl gilt als nicht jesuanisch.

...ich mach mir die Welt, widdewidde, wie sie mir gefällt...
Belege, Belege...
Deine bisherige Aussage lautet somit: der Missionsbefehl ist nicht von Jesus, weil er nicht jesuanisch ist. Das hat "die Forschung" festgestellt.

Dann musst du dich schon ein wenig eingehender mit der Forschung beschäftigen. Ich kann hier nur Ausschnitte posten, die dann, so mein Verdacht, oft gar nicht gelesen werden. Oder fängst du auch die Unsitte von closs an, dem man alles vorkauen muss.

Nach dem Tod Jesu musste man wohl erkennen, dass die neue Sekte im Judentum keine Zukunft haben würde.

Musste man?
Die unabhängige Geschichtsschreibung und das NT sehen das anders. Erheblicher Anhängerzuwachs in allerkürzester Zeit.

Zunächst mal gab es kein einheitliches Judentum, sondern viele Strömungen und Sekten. Die jesuanische Bewegung konnte man wohl dem apokalyptischen Judentum zuordnen, sie war eine von ca. 150 Sekten.
Auch die Nach-Jesus-Bewegung war noch ein jüdische Sekte, die aber innerhalb des Judentums nicht so recht Fuss fassen konnte. Wen wunderts?
Für einen Juden war die Vergottung eines Menschen wohl Blasphemie. Vermutlich hätte Jesus selber dies so empfunden.

Es war für Juden undenkbar, dass der Messias den schändlichsten Tod eines gewöhnlichen Verbrechers überhaupt sterben musste

Genau; wie bei Jesaja prophezeit.

Jesaja wurde vom Christenum als Prophezeiung mißbracht. Dabei handelt es sich gar nicht um eine Zukunftsaussage sondern um ein Ereignis in der Vergangenheit.

Weitaus besser und wirkungskräftiger als solche Abstrusitäten wurden die
Gottesknechtlieder Jesajas, vor allem Jes 53, für die Deutung des Geschehens
herangezogen.
...
Die Stelle, zumindest in den hier zitierten Teilen, wirkt fast wie ein Kurzauszug der
Rechtfertigungslehre und könnte so bei Paulus stehen (und steht dort auch mit anderen
Worten). Die Christen sehen hier eine klare Weissagung der Leiden Jesu. Nur: Die Verse
sind ja gar nicht als Weissagung formuliert, sondern blicken auf ein Geschehen zurück.
Der Gottesknecht ist eine Gestalt der Vergangenheit, ein künftiger Gerechter kann damit
nicht gemeint sein. Die frommen Juden haben deshalb diese Stelle auch nie auf den
Messias bezogen. Die Frage, wer der leidende Gottesknecht ist oder war, wird in der
alttestamentlichen Forschung eifrig diskutiert. „Man denkt an Moses, an eine Gestalt aus
der Zeit der alttestamentlichen Propheten, an Josia, Jojachin, auch an den sterbenden
und auferstehenden Gott Tammuz oder an eine Personifikation der Prophetie. Vielleicht
am häufigsten aber bezieht man das Leiden des Gottesknechts kollektiv auf Israel, das bei
Deuterojesaja auch öfter Gottesknecht genannt wird und ebenso bei anderen Propheten.“
(Deschner, Abermals krähte der Hahn, S. 136) Dass damit irgendwie Jesus gemeint sein
könnte, wird heute von keinem ernstzunehmenden Forscher mehr behauptet.
Kubitza, Der Jesuswahn

Christliche und jüdische Forscher sind sich einig,

Das ist mir neu.

An diesem Punkt sind sie sich einig.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Aber nicht wenn das mittel der HKM geschieht.

Ähm, gerade mit den Mitteln der historisch-kritischen Methode.

Ich fordere dich zu einer Aufgabe heraus: bitte untersuche doch einmal die Geschichte Alexanders des Großen mit den Methoden der HKM. Ich sage dir voraus: wenn du sie dort genauso anwendest, wirst du die Geschichte neu schreiben müssen.

Warum? Gerade weil die Forschung differenziert zwischen authentischen Aussagen und späteren Einfügungen und Übertreibungen ist sie das Mittel de Wahl und alternativlos.
Das betrifft die Bibel genauso wie Alexander den Großen.

Da steckst du noch in voraufklärerischen Vorurteilen fest.

*lol*
Nein, ich lebe im Zeitalter der Postaufklärung wie die meisten von uns. Die Aufklärung ist vorbei.

Gerade im Informationszeitalter kann jeder, der wissen will, sich informieren. Man kann allerdings die Pferde nur zur Tränke führen, saufen müssen sie schon selber.

Da ist der Baptist Stuhlhofer schlecht informiert.

Warum? Weil er Baptist ist?

Wenn sein Baptistentum ihn daran hindert, ergebnisoffen zu forschen nach wissenschaftlicher Methodik, dann hat er ein Problem.
Dann ist er für Forschung unbrauchbar. Für den glaubensideologischen Sandkasten sollte es aber allemal noch reichen.

Glaubensbekenntnisse sind dazu geeignet, ein Glaubenskonstrukt zirkelreferent bestätigen zu können, (siehe Kanoniker), haben aber in der historischen Forschung nichts verloren.

Schön und gut. Aber wenn die historische Forschung die Quellen auf die sie angewiesen ist zu Fälschungen erklären muss, um Gott aus dem System zu entfernen, dann ist sie eben nicht dazu geeignet Aussagen zu Gottes Wort treffen zu können.

Da bringst du wieder was, wie viele Gläubige- durcheinander. Die Forschung hat nicht die Aufgabe, Gott zu bestätigen oder zu widerlegen.
Im übrigen werden ja auch nicht alle Quellen als Fälschung bezeichnet. Das ist wieder so ein pauschales Vorurteil. Man differenziert zwischen den ältesten Tradionsschichte und vemutlich authentischen Jesusaussagen und später erfunden Worten, die man ihm posthum in den Mund gelegt hat.

Die HKM ist im falschen Film. Betreibt doch Alexander-Forschung und schreibt damit die Geschichte neu!

Warum? Der ist doch hinlänglich untersucht.

[Pluto]

Einerseits "geht nicht zu den Heiden" und andererseits später: geht zu den Heiden. Dieser Widerspruch läßt sich nicht einfach wegglauben.

Stimmt.

Jesus vertrat einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus. Mit anderen Religionen hatte er nichts am Hut. Seine antirömische Gesinnung in Verbindung mit seiner Anhängerschaft aus den unterpriviligierten und benachteiligten Schichten, die aus römischer Sicht immer das Potential von Aufruhr mit sich brachten, wurde ihm schließlich zum Verhängnis. Er war nicht der erste und nicht der letzte, dem es so erging. Mit potentiellen Aufrührern machten die Römer und hier besonders Pilatus, kurzen Prozess.

Das Problem war politisch. Die Römer waren gegenüber Religionen sehr tolerant. Das beweist die vielen Dorf-Heiligen, die bis heute (vor allem in Italien) erhalten blieben. Allerdings hatten sie eine unerklärbare Angst vor politischen Minderheiten, die sie meist versuchten im Kern auszurotten. Jesus wurde wegen seiner politischen (Antirömischen) Ansichten gekrezigt. Später, unter Nero, wurden seine Nachfolger den Löwen zum Fraß vorgeworfen.

[sven23]

Jesus vertrat einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus. Mit anderen Religionen hatte er nichts am Hut. Seine antirömische Gesinnung in Verbindung mit seiner Anhängerschaft aus den unterpriviligierten und benachteiligten Schichten, die aus römischer Sicht immer das Potential von Aufruhr mit sich brachten, wurde ihm schließlich zum Verhängnis. Er war nicht der erste und nicht der letzte, dem es so erging. Mit potentiellen Aufrührern machten die Römer und hier besonders Pilatus, kurzen Prozess.

Das Problem war politisch. Die Römer waren gegenüber Religionen sehr tolerant. Das beweist die vielen Dorf-Heiligen, die bis heute (vor allem in Italien) erhalten blieben. Allerdings hatten sie eine unerklärbare Angst vor politischen Minderheiten, die sie meist versuchten im Kern auszurotten. Jesus wurde wegen seiner politischen (Antirömischen) Ansichten gekrezigt. Später, unter Nero, wurden seine Nachfolger den Löwen zum Fraß vorgeworfen.

Ich denke auch, dass den Römern die jüdische Religion ziemlich egal war. Ihre Sorgen betrafen den politischen Aufruhr. Den wollte man auf jeden Fall im Keim ersticken.

[PeB]

Da bist du schief gewickelt, denn die Aussendungsrede findet sich bei allen 3 Synoptikern.

Ja, aber dein Zitat war aus Matthäus.
Darüber hinaus: der Missionsbefehl findet sich in allen vier Evangelien. Auch im "ältesten" - Markus. Also dort schon erfunden? Woran kann diese Behauptung festgemacht werden? Lediglich an der nachgeschobenen Behauptung, der Ursprung sei die Aussendung gewesen?

Ja eben, wie erklärt man den Widerspruch. Einerseits "geht nicht zu den Heiden" und andererseits später: geht zu den Heiden. Dieser Widerspruch läßt sich nicht einfach wegglauben.

Ist das nun kindlich-naiv oder kindisch-provokativ von dir?

Als ich klein war, ging ich an der Hand meiner Mutter. Am Zebrastreifen sagte sie mir: nicht über die Straße gehen!
Wenig später sagte sie mir am Zebrastreifen: jetzt über die Straße gehen!

Diesen Widerspruch konnte ich mir in meinem kindlichen Zustand nicht erklären. So geht es dir auch.
Heute kann ich es; es handelte sich um zwei unterschiedliche Situationen in zeitlichem Abstand. Beim ersten Mal fuhren Autos, beim zweiten Mal nicht.

Die Aussendung der Jünger am Anfang erfolgte, um die "verlorenen Schafe" des Volkes zu sammeln. DANN musste die Schrift erfüllt werden. Jesus musste am Kreuz für die Sünden der Menschen sterben und auferstehen.
DANACH wurden die Gesammelten zu den Heiden geschickt, damit diese an der Erlösung teilhaben können.

Es ist nicht so schwer zu verstehen und es ist kein Widerspruch.

Zudem widersprichst du dir selbst. Du hast so sehr darauf insistiert, dass Markus das älteste Evangelium ist und dass daher die "Zusätze" der anderen Evangelien erfunden seien.
Nun aber findest du mit dem Missionsbefehl ein Vorkommnis, dass sowohl in Markus als auch in den anderen Evangelien beschrieben ist. Es passt dir nicht in den Kram, deshalb muss es gelogen sein und du streichst es aus Markus heraus.
Mach das von mir aus.
Aber es widerspricht deinem wissenschaftlichen Anspruch einer historisch-kritischen Textanalyse, denn es ergibt sich daraus keine Begründung für das Streichen der Passage.
Und genau das ist es, was ich der HKM vorwerfe: sie arbeitet voreingenommen und nicht wissenschaftlich-objektivistisch. Die HKM hat ein Beweisziel: sie muss Gottes Existenz negieren. Und um dieses Ziel herum wird das gesamte Theoriengebäude gestrickt. Wenn es nicht passt, wir es eben passend gemacht.

Nachdem wir nun so lange diskutiert haben, wurde am Ende deutlich, dass für dich und für die HKM sämtliche Quellen ohne Ausnahme unzuverlässig sind. Damit scheiden sie für die Forschung weitgehend aus. Das ist allerdings sehr dumm für einen Forschungsbereich, der sich genau mit diesen Quellen beschäftigen will. Keine Quellen - keine Forschung.

Ich sage es mal so (und vielleicht können wir uns sogar darauf einigen):
wenn es Gott NICHT gibt, dann könnte die HKM recht haben.
Wenn es aber einen Gott gibt, dann bricht dieses gesamte HKM-Gebäude wie ein Kartenhaus zusammen und ist Null und nichtig.