Homöopathie VI

[Janina]

Weil nur Fall 3 das wesentliche Merkmal für Kausalität ist.

Das ist die Lehre - aber das beantwortet die Frage nicht, ob und wie Du es für möglich hieltest, dass (Fall 4) ASS NICHT wirksam ist, wenn es in 753 Tests eine Trefferquote von 60% und das Placebo eine Trefferquote von 5% hätte.

Das ist alles nur BlaBla. Wenn du nach Fall 4 suchst, bekommst du Koinzidenz raus, und das sagt nichts über die Kausalität aus. Ach, sagte ich das schon?
Wenn du Kausalität rauskriegen willst, musst du Fall 3 untersuchen. Ach, sagte ich das schon?

Nach allen Seiten offen zu sein bedeutet nur, nicht ganz dicht zu sein.

Der ist gut. - Du bist also gegen Bi?

Natürlich nicht. Hey, seit Neuestem können wir ja sogar Trisexuell sein! Oder genau genommen sogar Tetrasexuell. Für den Fall 3, dass ein Partner sich als Frau verkleidet, oder Fall 4 eine Partnerin als Mann.

Weißt du was ein Nichtexistenzbeweis ist?

Ich weiß, dass er eine systemische Leistung ist und überlege, ob er Vorannahmen hat, denen die Wirklichkeit nicht unbedingt nachkommen muss.

Die Vorannahmen sind für was anderes gut. Eine Kausalität kann man vorher prüfen. Test auf Kausalität ist eine Anfrage an die Wirklichkeit ohne Vorannahme.

[closs]

Das OB des Vorganges ist davor natürlich untersucht worden, denn ohne ein OB ist die Frage nach dem WIE sinnlos.

Wie ist das OB untersuchbar, wenn man kein Modell dazu hat?

kannst du beschreiben, WIE sich dein Beischlaf mit dem Teufel angefühlt hat? War sein Penis kalt und glitschig oder warm und ledrig?

Unter Vorannahmen geht das. - Falls der Satan aussieht wie Matt Damon, könntest Du Dir das schon vorstellen - es wäre ganz anders, als wenn er aussieht wie Smaug.

Deine Annahme, dass Annahmen falsifizierbar sein müssten, ist ein Luxus, den man sich im engeren Sinne in der Naturwissenschaft leisten kann - es muss aber nicht so sein. - Ich würde es sogar für möglich halten, dass dieser Luxus bereits in der QM nicht immer bereitsteht.

[closs]

Wenn du nach Fall 4 suchst, bekommst du Koinzidenz raus, und das sagt nichts über die Kausalität aus. Ach, sagte ich das schon?

Mehrfach - Du bist nicht zu übersehen, wenn es um die Vermittlung der reinen Lehre geht. - Meine Frage war, "ob und wie Du es für möglich hieltest, dass (Fall 4) ASS NICHT wirksam ist, wenn es in 753 Tests eine Trefferquote von 60% und das Placebo eine Trefferquote von 5% hätte".

Für den Fall 3, dass ein Partner sich als Frau verkleidet, oder Fall 4 eine Partnerin als Mann.

Dann muss man aber angezogen Sex haben, sonst ist der Unterschied wieder weg - bringt's das?

Test auf Kausalität ist eine Anfrage an die Wirklichkeit ohne Vorannahme.

Genau das ist die Frage, die mich seit ca. 1 Jahr umtreibt (mit HP als Folie).

[Pluto]

erschließen etwas aus der Wirklichkeit, ohne es wissenschaftlich beweisen zu können.

Genaus so ist es.

Das ist zugleich die Schwäche des pro-HP Arguments.

Kannst du das auch belegen, oder ist das nur eine Behauptung?

Das ich beide Optionen (Wirkung und Nicht-Wirkung) für möglich halte? - Naja - das betone ich seit Anfang an.

Nein. Du argumentierst als würde HP wirken. Nicht-Wirkung schließt du aus.

Was sieht Janina anders, und wo besteht Klärungsbedarf?

Anton meint, dass man erstmal ein Modell zur HP bräuchte, um überhaupt Aussagen machen zu können - Janina meint, man könne Wirkung auch ohne Modell messen. - Ich meine, dass beide auf unterschiedlichen Ebenen recht haben:
1) Janina, weil man natürlich etwas ohne Modell messen kann, wenn es da ist.
2) Anton, weil man nur mit einem Modell suchen kann, wo am ehesten was zu messen wäre.

Das ist kein Widerspruch.
Ob etwas da ist, ist die Voraussetzung für ein Modell, das dann das WIE beschreibt. Ob etwas da ist, kann man beobachten; dazu braucht es kei Modell.

[Janina]

Das OB des Vorganges ist davor natürlich untersucht worden, denn ohne ein OB ist die Frage nach dem WIE sinnlos.

Wie ist das OB untersuchbar, wenn man kein Modell dazu hat?

Erstmal Wirkung suchen.
Oh, sagte ich das schon?

Deine Annahme, dass Annahmen falsifizierbar sein müssten, ist ein Luxus, den man sich im engeren Sinne in der Naturwissenschaft leisten kann - es muss aber nicht so sein.

Kein Luxus sondern Mindeststandard.

Ich würde es sogar für möglich halten, dass dieser Luxus bereits in der QM nicht immer bereitsteht.

Du bist ja auch kein Wissenschaftler. In der QM gibt es tatsächlich nichtfalsifizierbare Annahmen. Die erkennt man daran, dass man sie beliebig umeichen kann. Das ist wie eine Integrationskonstante, kann man beliebig dazu tun und wirkt sich nicht auf das Ergebnis aus.
Das war jetzt nur ein Witz für Insider, selbstverständlich ist jede Annahme falsifizierbar. In der QM werden sogar extra Annahmen weggelassen, wenn sie nicht falsifizierbar sind, auch wenn dabei Anschauung verloren geht.

Meine Frage war, "ob und wie Du es für möglich hieltest, dass (Fall 4) ASS NICHT wirksam ist, wenn es in 753 Tests eine Trefferquote von 60% und das Placebo eine Trefferquote von 5% hätte".

Ob - selbstverständlich!
Wie - egal. Durch schlechte Probandenauswahl. Retrospektiv oder nicht ordentlich randomisiert, so wie üblich bei falschen Ergebnissen.
Aber die Frage ist dämlich. Wenn ich eine statistische Relevanz finde, und auf Koinzidenz teste, dann wäre ich dämlich, denn dann sollte man nicht die Treffer (Fall 4) zählen, sondern die Versager (Fall 3).

Für den Fall 3, dass ein Partner sich als Frau verkleidet, oder Fall 4 eine Partnerin als Mann.

Dann muss man aber angezogen Sex haben, sonst ist der Unterschied wieder weg - bringt's das?

Manche verkleiden sich ja auch unter der Haut. Mit Hormonbehandlung, Operationen etc.

Test auf Kausalität ist eine Anfrage an die Wirklichkeit ohne Vorannahme.

Genau das ist die Frage

Das ist keine Frage sondern eine Aussage.

[sven23]

Aha, die Hp-ler wollen also eine Wirkung herbeiglauben, während closs das nicht tut. Wieso hängst du dann noch diesem Aberlauben an?

1) Die HP-ler wollen NICHT etwas herbei-glauben, sondern erschließen etwas aus der Wirklichkeit, ohne es wissenschaftlich beweisen zu können.
2) Closs tut das nicht (Das war Dein Fortschritt ), weil er nach wie vor beide Optionen (Wirkung oder etwas Anderes) für möglich hält.

Ja, eine "Wirklichkeit", die sie sich selbst zusammenbasteln aus der Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz.
Hast du Janinas Ausführungen immer noch nicht verstanden?

3) Ich hänge also der Version der HP-ler nicht an, ...

Wie jetzt? Du distanzierst dich von diesem Aberglauben? Das wäre ja mal ein Fortschritt.

noch unterstelle ich ihnen einen Aberglauben.

Ist es aber, der wie aller Aberglaube aus der Verwechselung von Koinzidenz und Kausalität entsteht.

Wie kann etwas richtig sein, das sich immer wieder als falsch herausstellt?

Das ist doch die Frage, zu der die HP die Unterlage abgibt: Sind die Tests so, dass sie den besonderen Gegebenheiten bei der HP gerecht werden?

Definitiv ja. Das dumme ist halt nur, dass Globuli nicht über den Placeboeffekt hinauskommen, weil es halt nur Placebos sind. Ist das so schwer zu begreifen?

- Oder um auf der Spur Antons zu sprechen: Gibt es ein Modell, das man falsifizieren könnte?

Die Heilsversprechen der HP sind falsifiziert. Was willste den noch?

Wir wissen, dass bspw. Janina das ganz anders sieht - jedenfalls ist hier noch Klärungsbedarf, egal ob er gesehen wird oder nicht.

Nein, hier besteht der Klärungsbedarf nur in deinem Wunschdenken.
Ein Wirkungsmodell wäre nur dann interessant, wenn sich tatsächlich eine Wirkung zeigen würde. Wozu benötigtst du ein Modell für eine Wirkung, die gar nicht vorhanden ist?
Janina und Pluto haben es dir doch eben noch erklärt.

Ich weiß, der closs schwebt ständig in esoterischen Gefilden und will uns das auch noch als vernünftig und aufgeklärt verkaufen.

Ist Dir eigentlich klar, dass Du Dich, wenn Dein Satz einen Sinn haben soll, unbewusst der Urbedeutung von "esoterisch" annäherst?

Nein, das ist clossscher Unfug. Ich distanziere mich ausdrücklich von deiner abergläubigen Form der Esoterik.

[sven23]

Test auf Kausalität ist eine Anfrage an die Wirklichkeit ohne Vorannahme.

Genau das ist die Frage, die mich seit ca. 1 Jahr umtreibt (mit HP als Folie).

Dann solltest du dein Folienschweißgerät entsorgen, denn du hast dich derart in Folie eingepackt, dass dein Gehirn unter Sauerstoffmangel leidet.

Übrigens finde ich den Satz von Janina richtig gut.

[closs]

Du argumentierst als würde HP wirken. Nicht-Wirkung schließt du aus.

Das ist nach wie vor unrichtig. - Ich halte es nach wie vor für möglich, dass HP NICHT wirkt, weil es andere Erklärungs-Möglichkeiten geben kann, was diesbezüglich der Fall ist.

Ob etwas da ist, ist die Voraussetzung für ein Modell, das dann das WIE beschreibt. Ob etwas da ist, kann man beobachten; dazu braucht es kei Modell.

Einen Widerspruch sehe ich ebenfalls nicht, weil es zwei verschiedene Ebenen sind. - Mein Punkt ist folgender: Es ist ein Unterschied ob man ohne Modell eine Wirkung misst, weil sie da ist, wo man misst, oder ob man ein Modell hat, mit dem man überhaupt erst mal rausfindet, wo eine Wirkung sein kann. - Wenn man KEINE Wirkung misst, kann dies zweierlei bedeuten:
1) Etwas hat tatsächlich keine Wirkung.
2) Oder man misst an einer Stelle, wo es keine Wirkung gibt, obwohl es woanders eine gibt.

Erstmal Wirkung suchen. Oh, sagte ich das schon?

Richtig - aber zum Suchen braucht man ein Modell. - Wenn die Wirkung da ist, wo man gerade misst, braucht man keines - aber wenn sie NICHT da ist, wo man gerade misst, kann sie woanders sein.

Kein Luxus sondern Mindeststandard.

Dann kann man aber nur DEN Teil der Wirklichkeit messen, bei dem es so ist. - Davon abgesehen, dass mir Anton jetzt wieder die Ohren lang ziehen würde, weil ich das Wort "Wirklichkeit" einbringe.

Wenn ich eine statistische Relevanz finde, und auf Koinzidenz teste, dann wäre ich dämlich, denn dann sollte man nicht die Treffer (Fall 4) zählen, sondern die Versager (Fall 3).

Nach der Lehre selbstverständlich richtig (das glaube ich Dir nach wie vor) - mir ging es darum, ob Du Dir vorstellen könntest, bei dem genannten eindeutigen Ergebnis auf Ebene Fall 4 an der Kausalität zu zweifeln - also ob Du Fall 3 nur der Ordnung halber bedienen würdest oder weil Du Zweifel hättest.

Was Fall 3 angeht, muss ich nachdenken - denn bei der HP ist es so, dass das angemessene Mittel x (aus Sicht der HP-ler) entweder ganz oder gar nicht wirkt. - Mir ist nicht klar, ob damit in Bezug auf Fall 3 die gleichen Bedingungen vorliegen wie bei Pharmazeutika.

Das ist keine Frage sondern eine Aussage.

Methodisch sicherlich richtig - ich denke halt ontisch, also über die Wissenschaft hinaus.

[closs]

Ja, eine "Wirklichkeit", die sie sich selbst zusammenbasteln aus der Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz.

Das wäre dann keine Wirklichkeit, wenn Wirklichkeit das ist, was mit oder menschlicher Wahrnehmung der Fall ist (ausnahme qm).

Hast du Janinas Ausführungen immer noch nicht verstanden?

Metholdisch längst. - Hast DU sie verstanden oder hast Du wieder jemanden, an den Du Dich hängen kannst?

Wie jetzt? Du distanzierst dich von diesem Aberglauben?

Ich bin neutral und halte beides für möglich - nach wie vor.

Definitiv ja. Das dumme ist halt nur, dass Globuli nicht über den Placeboeffekt hinauskommen, weil es halt nur Placebos sind. Ist das so schwer zu begreifen?

Aus meiner Perspektive ist dies ein Zirkelschluss.

Ein Wirkungsmodell wäre nur dann interessant, wenn sich tatsächlich eine Wirkung zeigen würde. Wozu benötigtst du ein Modell für eine Wirkung, die gar nicht vorhanden ist?

Das hast Du trotz mehrfacher Erklärungen etwas missverstanden.

Janina und Pluto haben es dir doch eben noch erklärt.

Sie haben recht, wenn es um eine Wirkung geht, die da ist, wo man misst, aber nicht, wenn man suchen muss, wo eine sein könnte.

Ich distanziere mich ausdrücklich von deiner abergläubigen Form der Esoterik.

Die ursprüngliche Bedeutung ist nicht abergeläubisch - guckst Du wik.

Übrigens finde ich den Satz von Janina richtig gut.

Damit lässt es sich trefflich leben - methodisch ganz sicher richtig. - Und jetzt?

[Janina]

Wenn man KEINE Wirkung misst, kann dies zweierlei bedeuten:
1) Etwas hat tatsächlich keine Wirkung.

So ist es!

2) Oder man misst an einer Stelle, wo es keine Wirkung gibt, obwohl es woanders eine gibt.

Belanglos, weil das nicht die Frage ist.
Beispiel: Globuli wirken. Abends nach dem Zähneputzen eingenommen verursachen sie Karies.

Richtig - aber zum Suchen braucht man ein Modell.

Zum 100. Mal: NEIN!
Nochmal gaaaaaaaaanz langsam zum Mitschreiben:
1. Wirkung suchen
2. Wenn Wirkung da (und nur dann!) - bestehende Modelle abscannen, ob Wirkung modellkonform
3. Wenn es Modelle ohne diese Wirkung gibt, diese Modelle verwerfen und mit den übrigen weiter arbeiten.

mir ging es darum, ob Du Dir vorstellen könntest, bei dem genannten eindeutigen Ergebnis auf Ebene Fall 4 an der Kausalität zu zweifeln...

Selbstverständlich zweifele ich solange, bis ich mit der Arbeit fertig bin.

- also ob Du Fall 3 nur der Ordnung halber bedienen würdest oder weil Du Zweifel hättest.

Diese Frage verstehe ich nicht.

Was Fall 3 angeht, muss ich nachdenken
Mir ist nicht klar, ob damit in Bezug auf Fall 3 die gleichen Bedingungen vorliegen wie bei Pharmazeutika.

Das kann ich dir sagen: Nein.
Pharmazeutika müssen selbstverständlich auf Fall 3 geprüft werden.
HP existiert nur, weil Hein Blöd und Lieschen Müller nicht auf Fall 3 prüfen.

Definitiv ja. Das dumme ist halt nur, dass Globuli nicht über den Placeboeffekt hinauskommen, weil es halt nur Placebos sind. Ist das so schwer zu begreifen?

Aus meiner Perspektive ist dies ein Zirkelschluss.

Das liegt daran, dass du keine Ahnung von Elektronik hast.
Die Formulierung "nicht über den Placeboeffekt hinauskommen" ist keine Hintertür für eine im Rauschen versteckte unerkannte Wirkung, sondern das exakte Gegenteil.
Ein Elektroniker kennt einen Lock-in-Verstärker, der ein Signal so modulieren kann, dass man es vom verrauschten Untergrund bereinigt messen kann. Das ist in der Pharmakologie die Placebokontrolle. Es ist eine spezielle Methode, Signale erkennbar zu machen, obwohl sie im Rauschen versteckt sind.