Missionierung unerwünscht?

[closs]

Also weißt du nicht, wovon du redest. Dachte ich mir doch.

Bitte begründen.

Aber nur, wenn man noch an der descartschen Zirbeldrüse hängt.

Witzig, aber keine Antwort.

[PeB]

Nein, diese Verstöße existieren nur in deiner Phantasie. Die biblischen Texte werden so behandelt, wie andere antiken Texte auch.

Nein.

Doch.

Na, ist auch egal...
...lebe du in deiner Wahrheit, ich lebe in meiner Wahrheit.

Für mich ist klar: nur um der HKM, die sich einen wissenschaftlichen Anstrich gibt, recht zu geben, sollte man sich nicht so weit verbiegen, dass man Johannes und Lukas Lügen straft - damit es passt - oder auch Papias, der offenbar noch persönlich mit Johannes geredet hatte:

Wenn aber jemand, der den Älteren gefolgt war, dann erkundigte ich mich nach den Lehren (Worten) der Älteren und fragte: ‚Was sagte Andreas, was Petrus, was Philippus, was Thomas oder Jakobus, was Johannes oder Matthäus oder irgendein anderer von den Jüngern des Herrn, und was sagen Aristion und der Presbyter (Älteste) Johannes, des Herrn Jünger.‘ Denn ich erachtete das, was aus den Büchern [kommt], nicht für den gleichen Nutzen, wie das von lebenden und bleibenden Stimmen.
[…]
Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden zusammengestellt; ein jeder aber übersetzte dieselben, so gut er konnte.
[…]
Und dieses sagte der Älteste (nämlich: Johannes): Markus nun, da er ein Dolmetscher (bzw. Interpret) des Petrus war, hat das, was vom Herrn gesagt oder getan worden ist, alles, woran er sich erinnerte, genau aufgeschrieben, aber nicht der Reihe nach (jedoch nicht nach Ordnung bzw. systematisch). Er hatte nämlich den Herrn weder gehört noch begleitet, später aber, wie gesagt, den Petrus. Dieser machte seine Lehren entsprechend den Bedürfnissen, aber nicht, als verfertigte er eine geordnete Darstellung der Herrenworte; folglich beging Markus keinen Fehler (keine Sünde), indem er einiges so aufschrieb, wie er sich erinnerte. Er trug nur für eines Sorge, nichts von dem, was er gehört hatte, auszulassen oder zu verfälschen …

Diese und weitere Schriftquellen ähnlicher Art unterschlägt die HKM einfach; denn sonst müsste sie die Angaben anerkennen.

[PeB]

Erst die Kirche kam später auf die Idee, den Schreibern Apostelnamen zu geben, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich um Augen- und Ohrenzeugen. Nachtigall, ick hör dir trappsen.

Nein, seit dem 1. Jahrhundert bezeugt -> Papias.

[PeB]

Berger setzt auch das Markus-Evangelium an den Anfang.

Nö, der bringt so ziemlich alles durcheinander.

https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_(Buch)

https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Berger_(Theologe)

In seinem Kommentar zum Neuen Testament (2011) datiert Berger die einzelnen neutestamentlichen Schriften folgendermaßen:
„Matthäus zwischen 50 und 60 entstanden, Markus spätestens 45, Lukas spätestens 66, Johannes um 68/69, Apostelgeschichte etwa 66/67.
Römer frühestens 60 (an die Christen in Rom geschrieben, aber von Paulus selbst – mit Kap. 16 als Anhang – nach Ephesus „umgeleitet“), 1. und 2. Korinther um 50, Galater 50er Jahre, Epheser vor 63, Philipper (= Abschiedsbrief) um 65, Kolosser vielleicht 58, 1. und 2. Thessalonicher 50–52.
1. und 2. Timotheus und Titus: Mitte 50er Jahre (als Paulus in Ephesus war), Philemon vielleicht 61.
Hebräer um 54/55 (von einem aus Rom vertriebenen Judenchristen in Alexandrien geschrieben, an die Heidenchristen [!] in Rom), Jakobus um 55, 1. Petrus 50–55, 2. Petrus 50–52, 1. Johannes 55/56 (jedenfalls nicht später), 2. Johannes spätestens 50, 3. Johannes um 50, Judas 50–55; Offenbarung 68/69.“

Nur am Rande:
Theologen, die der HKM und deiner Überzeugung entsprechen sind "die Wissenschaft", andere Theologen, die der HKM aus guten Grund widersprechen, sind hingegen Deppen, die alles durcheinanderbringen?

Das ist auch eine Methode, die zu einer Lehrmeinung verhilft.

[sven23]

Also weißt du nicht, wovon du redest. Dachte ich mir doch.

Bitte begründen.

Also war meine Vermutung mal wieder richtig. Keine Ahnung haben, aber überall mitreden wollen.

[sven23]

Nur am Rande:
Theologen, die der HKM und deiner Überzeugung entsprechen sind "die Wissenschaft", andere Theologen, die der HKM aus guten Grund widersprechen, sind hingegen Deppen, die alles durcheinanderbringen?
Das ist auch eine Methode, die zu einer Lehrmeinung verhilft.

Es ist nun mal so - und daran wird sich auch nichts ändern - , wer einen wissenschafltichen Anspruch erhebt, muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen. Und mit Glaubensbekenntnissen geht das nun mal nicht.

[sven23]

Für mich ist klar: nur um der HKM, die sich einen wissenschaftlichen Anstrich gibt, recht zu geben, sollte man sich nicht so weit verbiegen, dass man Johannes und Lukas Lügen straft - damit es passt - oder auch Papias, der offenbar noch persönlich mit Johannes geredet hatte:

Na ja, dann war er zeitlich genau so weit weg vom historischen Geschehen wie der unbekannte Schreiber, den man später Johannes nannte.
Da war wohl schon viel Verklärungstheologie und Legendenbildung am Werk.

Laut Eusebius von Caesarea schrieb Papias über Matthäus:

„Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden zusammengestellt; ein jeder aber übersetzte dieselben so gut er konnte.“

Die Meinungen späterer christlicher Autoren der Antike über Papias gingen auseinander; einige lobten ihn, während insbesondere Eusebius von Caesarea ihn wegen seiner chiliastischen Positionen kritisierte.

So schrieb Eusebius von Caesarea über Papias:

„Papias bietet aber auf Grund mündlicher Überlieferung auch noch andere Erzählungen, nämlich unbekannte Gleichnisse und Lehren des Erlösers und außerdem noch einige sonderbare Berichte. Zu diesen gehört seine Behauptung, dass nach der Auferstehung der Toten tausend Jahre kommen werden, in denen das Reich Christi sichtbar auf Erden bestehen werde. Nach meiner Meinung hat Papias diese Anschauung den ihm mitgeteilten Erzählungen der Apostel untergeschoben; das, was die Apostel in Bildern und Gleichnissen gesprochen hatten, hat er nicht verstanden. Obwohl er, wie man aus seinen Worten schließen kann, geistig sehr beschränkt gewesen sein muss, hat er doch sehr vielen späteren Kirchenschriftstellern, die sich durch das Alter des Mannes verleiten ließen, wie dem Irenäus und denen, die sonst noch solche Ideen vertreten, Anlass zu ähnlichen Lehren gegeben.“
Quelle: Wikipedia

Diese und weitere Schriftquellen ähnlicher Art unterschlägt die HKM einfach; denn sonst müsste sie die Angaben anerkennen.

Nein, wie kommst du darauf, dass sie Schriftquellen unterschlägt? Sogar die Apogryphen werden - mit aller Vorsicht- einbezogen.
Nur unterliegst du dem gleichen Irrtum wie die meisten Gläubigen: du meinst, weil es geschrieben steht, muss es wahr sein.
Wenn es so einfach wäre, würde man keine Forschung benötigen.

[sven23]

Erst die Kirche kam später auf die Idee, den Schreibern Apostelnamen zu geben, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich um Augen- und Ohrenzeugen. Nachtigall, ick hör dir trappsen.

Nein, seit dem 1. Jahrhundert bezeugt -> Papias.

Und Origenes behauptete, Jesus sei von Gestalt mißgebildet gewesen. Muss es deshalb stimmen?

[PeB]

Erst die Kirche kam später auf die Idee, den Schreibern Apostelnamen zu geben, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich um Augen- und Ohrenzeugen. Nachtigall, ick hör dir trappsen.

Nein, seit dem 1. Jahrhundert bezeugt -> Papias.

Und Origenes behauptete, Jesus sei von Gestalt mißgebildet gewesen. Muss es deshalb stimmen?

Origenes * 185 in Alexandria; † um 254
Papias * ca. 70 Hierapolis (Zeitzeuge, hat mit Johannes geredet, der von dir als erfundene Person bezeichnet wird)

Lasst euch von niemandem verführen, in keinerlei Weise; denn zuvor muss der Abfall kommen und der Mensch des Frevels offenbart werden, der Sohn des Verderbens.

Wann wurde die HKM entwickelt? In der Hochzeit des Rationalismus.
Was war die Stoßrichtung? Gott zu widerlegen.
Wer ist der Mensch des Frevels? Der moderne Rationalist.

[sven23]

Und Origenes behauptete, Jesus sei von Gestalt mißgebildet gewesen. Muss es deshalb stimmen?

Origenes * 185 in Alexandria; † um 254
Papias * ca. 70 Hierapolis (Zeitzeuge, hat mit Johannes geredet, der von dir als erfundene Person bezeichnet wird)

Nicht die Person des Schreibers ist erfunden, sondern die willkürliche Zuordnung eines Apostelnamens, wie bei allen Evangelien. Kein Einziger ist namentlich bekannt. Ausnahme Paulus, der der eigentliche Erfinder der neuen Sekte war.
Wie würde closs sagen: Origenes hat da mit der heremenutischen Spirale ermittelt, genauso wie ein Papst im 7. Jahrhundert die Jungfrauengeburt als heilsnotwendig proklamiert hat.

Die im Zeitalter der Aufklärung begonnene historisch begründete Kritik an christlichen Lehrsätzen (Dogmen) richtete sich auch gegen die Lehre von der Jungfrauengeburt. Sie wurde zuerst vom Philosophen Bruno Bauer formuliert. Die seiner Ansicht nach unlösbaren Widersprüche im Neuen Testament nötigten dazu, die Ehe der Eltern Jesu als ganz normal geschlossene Ehe zu betrachten. Man wisse auch nicht, ob Jesus der erstgeborene Sohn gewesen sei.[20]

David Friedrich Strauß zählte die Jungfrauengeburt seit 1835 zu den mythischen Motiven, die die Urchristen absichtslos erdichtet hätten, um ihre Ideen auszudrücken. Er nannte einige der bis heute üblichen exegetischen Einwände dagegen: Die Vorfahrenlisten seien konstruiert, unvereinbar und ergäben nur Sinn, wenn sie ursprünglich Jesu natürliche Davidsohnschaft, also Josefs Vaterschaft aussagen wollten. Dies hätten Mt und Lk nachträglich an das von ihnen geschaffene Jungfrauengeburtsmotiv angepasst (Mt 1,16; Lk 3,23). Auch ihre jeweiligen Geburtsankündigungen seien unvereinbar und daher ohne historischen Auskunftswert. Lk 1,32f. kündige nur den Davidsohn im Sinne von 2. Samuel 7,14 und Ps 2,7 an; die in Lk 1,34f. angekündigte Jungfrauengeburt Jesu sei sekundär angefügt worden. Auch Mt 1,21 zeichne Jesu Sendung als messianisch, so dass der Geistempfang in V. 19 und das Reflexionszitat von Jes 7,14 nach der LXX vom Evangelisten stammen müsse; er habe es kontextwidrig auf Jesus bezogen. Das Motiv fehle in allen übrigen Schriften des Neuen Testaments und auch in den beiden Evangelien selbst, die es anfangs erwähnten. Es widerspreche Stellen, die Josef als Vater (Lk 2,48; Joh 1,46), Maria und Josef als Eltern (Lk 2,41) nennen. Es widerspreche sowohl allen Naturgesetzen als auch dem vorchristlichen Judentum. Christen hätten es aus griechisch-römischen Vorstellungen übernommen, um Gottes in der Bibel geschildertes Eingreifen bei der Geburt bedeutender Juden zu überbieten.[21]

Aufgrund solcher Kritik deutete die deutschsprachige liberale Theologie im 19. Jahrhundert Jesu Jungfrauengeburt als symbolische Metapher, nicht als historische und biologische Tatsache. Friedrich Schleiermacher lehnte beide Varianten des Dogmas aus exegetischen und theologischen Gründen ab: Es widerspreche den Abstammungslisten und könne auch Jesu Sündlosigkeit nicht begründen, da dann alle mütterlichen Vorfahren, nicht nur Maria und ihre Mutter, sündlos gewesen sein müssten.
Quelle: Wikipedia

Lasst euch von niemandem verführen, in keinerlei Weise; denn zuvor muss der Abfall kommen und der Mensch des Frevels offenbart werden, der Sohn des Verderbens.

Paulus selbst hat doch die Menschen in eine neue Religion geführt, die Jesus nie gründen wollte. Was Jesus wirklich wollte, hat Paulus herzlich wenig interessiert. Er erschuf sich seine eigene Wahrheit und selbst eine Lüge hielt er für gerechtfertigt, wenn sie nur der Verherrlichung Gottes diente.