Alles Teufelszeug? XI

[closs]

Wie kann eine Methodik methodisch apriorifrei sein?

Gar nicht - deshalb sage ich es doch.

Ich auch, wie sonst sollte man ein glaubensideologisches Konstrukt zirkelreferent bestätigen können?

Da irrst Du Dich nach wie vor, weil Du die unterschiedlichen Vorannahmen nicht qualifizieren kannst. - Aber das ist insofern irrelevant, dass man diese Zweiteilung lassen kann:
1) Religiös apriorifreie Basis-Exegese.
2) Spirituell-inhaltliche Auslegung.
So läuft es mehrheitlich in der Praxis und die Kollegen an den Unis kommen sich meistens nicht ins Gehege, weil sie als Profis die jeweiligen Vorannahmen und Studienziele der eigenen und der anderen Disziplin kennen. - Unsere Diskussion findet im Wesentlichen auf halbwissenschaftlicher Öffentlichkeitsebene statt - allerdings mit fatalen Folgen, weil dies auch das Multiplikatoren-Feld ist.

[SilverBullet]

„nicht von dieser Welt“ bedeutet keine Zusammenhänge.

Du übersiehst, dass es Verbindungen zwischen beiden Welten geben kann.

„Verbindung aber keine Zusammenhänge“ –das hört sich mal wieder nach einer grandios philosophischen Glanztat an

Ein reines Rotnasentänzchen.

Wie kann eine Methodik methodisch apriorifrei sein?

Gar nicht - deshalb sage ich es doch.

Vorsicht, „a priori“ und die Behauptung, dass es immer Voraussetzungen gäbe, ist ein reines Philosophentänzchen, bei dem sich diese Dichtsportler ihre „Denkunabhängigkeit von der Welt“ zusammenwünschen.
Dies wird jedoch bereits durch die „schrägen Linien“ als Unsinn entlarvt.

Wie viele prinzipiell unterschiedliche Möglichkeiten haben wir, die „schrägen Linien“ als falsch zu identifizieren?
=> genau eine.
(„geistiges Fühlen“, Wünschelrutenlaufen, das Werfen von Knochen, das Lesen in Eingeweiden, das Befragen von Propheten usw. usf. scheiden alle aus)

Ist in dieser Möglichkeit enthalten, wie wir funktionieren und wie es dabei zu den „schrägen Linien“ kommt?
=> ja

Wird über diese Möglichkeit aufgedeckt, dass wir irgendwelche „a priori“-Aktionen durchführen?
=> nein

Wir haben also eine Möglichkeit, Korrektheit im Beurteilen von Existenz zu erreichen und mit dieser Möglichkeit wird nicht festgestellt, dass wir dabei „a priori“ aktiv sind.
Es wird keine Unabhängigkeit von der Welt festgestellt.

=> Die „Es gibt immer Voraussetzungen“ ist religiös/philosophischer Unsinn, bei dem man als Voraussetzung erst einmal die Realität und die Möglichkeit, Fehler aufzudecken, ignorieren muss.

[closs]

Vorsicht, „a priori“ und die Behauptung, dass es immer Voraussetzungen gäbe, ist ein reines Philosophentänzchen, bei dem sich diese Dichtsportler ihre „Denkunabhängigkeit von der Welt“ zusammenwünschen.

Du bestätigist auf extreme Weise das, was Heidegger formuliert hat mit "Wissenschaft denkt nicht".

[Münek]

Komische Auslegung, in der der Satan als abgefallener Engel im Garten Eden sein antigöttliches Unwesen getrieben haben soll. Also muss er doch bereits VOR der Paradiesgeschichte gegen Gott rebelliert haben.

Mythologische Offenbarungen stehen für einen geistigen Inhalt

Nein - für einen wirklichen Inhalt. Thors geschleuderter Hammer sorgte für gewaltiges, gewiss nicht geistiges Donnergetöse und bei der Sintflut ergossen sich riesige Wassermassen mit gewaltigem Rauschen aus den Schleusen des Himmels...

Ebenso geht es dem "Katechismus der Katholischen Kirche" bei SATAN nicht um einen geistigen Inhalt. "Geistiger Inhalt" gehört zu Deinem speziellen Geschwurbel-Vokabular, welches Du gebrauchst, wenn Dir nix mehr einfällt. Für die RKK ist SATAN ein tatsächlich existierendes widergöttliches Geistwesen, das schon vor der Paradiesgeschichte von Gott abgefallen sein soll.

Ich wiederhole meine Frage: Wo steht das in der Bibel? Ich behaupte: Nirgendwo. Kannst Du mich eines Besseren belehren?

Eine andere mythologische Offenbarung steht in Hesekiel, die sich auf das bezieht, was man zusammenfassend als "Satan" bezeichnet.

So so - Hesekiel oder meinst Du den Propheten Gänsekiel. Hmh. Ich denke, Du hast "zusammenfassend" gezeigt, dass Du keine Ahnung hast.

Man muss kontextual alias gesamt-kanonisch lesen und denken, um seine Antworten zu bekommen.

Du Witzbold. Wieso bist Du dann nicht dazu in der Lage, Antworten zu liefern? Du drückst Dich doch um klare Antworten, wenn es Dir an überzeugenden Argumenten mangelt - und schmeißt dann den Schwurbel-Turbo an.

Wie lautet Deine Begründung, SATAN entgegen den biblischen/kirchlichen Aussagen NICHT als geistiges Wesen/Person anzusehen?

Dass Offenbarungen ihre Message in der Regel sowohl mythologisch als auch historisch kleiden können.

Damit bist Du meiner Frage ausgewichen. Ist SATAN nun eine göttliches Geistwesen ("abgefallener Engel") oder nicht. Darauf hätte ich gern eine Antwort von Dir.

Vergiss aber nicht: SATAN fuhr in Judas, versuchte Jesus in der Wüste und hielt einen Small-Talk mit seinem göttlichen Vater im Hiob-Prolog. Da wird es schwer, Satan zu entpersonalisieren.

Steht doch da. Das Ziel des Glaubens ist der Empfang des verheißenen göttlichen Geschenks: Das ewige Leben.

Also hat Glaube einen Telos, nicht wahr?

Was soll die Frage? Habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt?

Nur - wie kann man an etwas glauben, was man nicht verstanden/erkannt hat?

So gesehen könnte ein Mann keine Frau lieben.

Ich denke schon, dass ein Mann ERKENNEN kann, dass eine Frau ihn liebt.

Die christliche Heilsgeschichte ist - metaphorisch gesehen - ein ziemlich seichtes Gewässer, in dem sogar Kinder planschen können.

Warum wird sie dann mehrheitlich nicht verstanden?

Sie wird ja mehrheitlich verstanden. Wo denkst Du hin? - Sogar von Juden, Muslimen und Atheisten. Die "Heilsgeschichte" ist wahrlich keine schwere Kost. Sie ist leicht zu verstehen. Nichts Besonderes.

Diese angebliche Auseinandersetzung zwischen RKK und historisch-kritischer Exegese hat NIE stattgefunden.

Hä? - "Das Ende der historisch-kritischen Methode" – 1975 von Gerhard Maier - das war die Zeit, in der sich die Karawanen geteilt haben.

Willst Du mich verarschen?

Und Du wunderst Dich darüber, dass man Dir mangelhafte theologische Kenntnisse vorwirft?

Wir reden hier nicht von dem EVANGELISCHEN Theologen Gerhard Maier, sondern von einem angeblichen Disput zwischen der KATHOLISCHEN Kirche und der historisch-kritischen katholischen EXEGESE in der Frage des Irrtums Jesu. Ein solcher hat NIE
stattgefunden, aber Du behauptest das.

Das ist mal wieder eine Deiner UNBELEGTEN Behauptungen. Du kannst es einfach nicht lassen.

Kannst Du solchen Blödsinn nicht einfach mal lassen?

Nicht künstlich aufregen - EINFACH BELEGEN! Nochmal ganz langsam: Behauptungen sind zu B-E-L-E-G-E-N. Wenn Du eine Behauptung nicht belegen kannst, dann solltest Du diese nicht in den Raum stellen!

[Münek]

Ich auch, wie sonst sollte man ein glaubensideologisches Konstrukt zirkelreferent bestätigen können?

Da irrst Du Dich nach wie vor, weil Du die unterschiedlichen Vorannahmen nicht qualifizieren kannst.

Die "Vorannahmen" lassen sich sehr wohl qualifizieren - nämlich in Vorannahmen und Nicht-Vorannahmen. Glaubensbasierte Exegese
SETZT, dass es den allmächtigen Schöpfergott der Bibel gibt. Historisch-kritische Exegese SETZT diesbezüglich überhaupt NICHTS.

Zum christlich-biblischen Gottesglauben verhält sie sich agnostisch. Das heißt, sie äußert sich NICHT zur Existenz des in der Bibel postulierten Gottes. Das ist verständlich, denn aus ihrer wissenschaftlichen Sicht kann sie zu dieser Frage absolut NICHTS beitragen.

Aber das ist insofern irrelevant, dass man diese Zweiteilung lassen kann: 1) Religiös apriorifreie Basis-Exegese.

Die historisch-kritische Exegese ist keine BASIS-Exegese, sondern die Standardexegese schlechthin. Danach kommt an den theologischen Fakultäten BIBEL-EXEGETISCH nichts mehr. Da Dogmatik und Fundamentaltheologie selbst KEINE Bibelexegese betreiben (dürfen), bilden
sie für die HKE keine Konkurrenz.

2) Spirituell-inhaltliche Auslegung.

Gibt es nur in der Theorie und auf dem Papier, aber wegen ihrer glaubensbasierten Unwissenschaftlichkeit nicht in der Praxis.

So läuft es mehrheitlich in der Praxis und die Kollegen an den Unis kommen sich meistens nicht ins Gehege, weil sie als Profis die jeweiligen Vorannahmen und Studienziele der eigenen und der anderen Disziplin kennen.

Vorannahmen spielen keine Rolle. Systematische Theologie und Exegese kommen sich deshalb nicht in die Quere, weil nur Letztere Bibelauslegung betreibt. Dogmatik und Fundamentaltheologie fehlt dafür die Kompetenz, d.h. einerseits die fachliche Zuständigkeit, andererseits das notwendige exegetische Fachwissen.

Unsere Diskussion findet im Wesentlichen auf halbwissenschaftlicher Öffentlichkeitsebene statt - allerdings mit fatalen Folgen, weil dies auch das Multiplikatoren-Feld ist.

Keine Angst. Deine kruden selbstgebastelten Ideen zur biblisch-transzendenten Spiritualität werden mit Sicherheit keine FATALEN Folgen haben und niemanden außerhalb des Forums vom Hocker reißen.

[sven23]

Wie kann eine Methodik methodisch apriorifrei sein?

Gar nicht - deshalb sage ich es doch.

Das ist lediglich eine Tautologie.

Ich auch, wie sonst sollte man ein glaubensideologisches Konstrukt zirkelreferent bestätigen können?

Da irrst Du Dich nach wie vor, weil Du die unterschiedlichen Vorannahmen nicht qualifizieren kannst.

Ist schon unzählige Male geschehen: Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

- Unsere Diskussion findet im Wesentlichen auf halbwissenschaftlicher Öffentlichkeitsebene statt - allerdings mit fatalen Folgen, weil dies auch das Multiplikatoren-Feld ist.

Bei dir auf jeden Fall, weil du fehlendes Basiswissen mit pseudointellektuellen, hausgemachten Parolen zuzukleistern versuchst.

[sven23]

Die kanonische Exegese macht auch aus meiner Sicht wenig Sinn, weil sie nicht nötig ist, da die einzelnen Disziplinen der Theologie (Fundamental-Theologie, Kerygmatik, Eschatologie, etc.) ihre eigene spirituellen Auslegungen der Bibel haben, also ohnehin da weitermachen, wo die HKE aufhört. -

Hör doch endlich auf, solchen Unwahrheiten zu verbreiten.
Kanonische Exegese macht eben nicht da weiter, wo die HKM aufhört, sondern ganz im Gegenteil, widerspricht sie den meisten Forschungsergebnissen.
Sie kann auch nicht anders, weil ihre Vorannahme zwangsläufig in einen Zirkelschluss mündet.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Die kanonische Exegese ist aus meiner Sicht eher "politisch" gemeint als Gegen-Entwurf zu einer dominierenden rein säkularen Exegese, wobei dieser Gegenentwurf ein Revival ist (also keine Neu-Erfindung) - verständlich, aber nicht nötig.

Man hielt sie aber für nötig, als Gegenstück zur HKM, weil deren Forschungsergebnisse den Glaubensideologen nicht gefielen.
Allein schon deshalb kann die Kanonik nicht da "weitermachen, wo die HKM aufhört". Also hör auf, solchen Unsinn zu verbreiten.

[closs]

Nein - für einen wirklichen Inhalt.

Geistige Inhalte SIND wirkliche Inhalte.

Ebenso geht es dem "Katechismus der Katholischen Kirche" bei SATAN nicht um einen geistigen Inhalt.

Doch - und dieser geistige Inhalt kann sowohl mythologisch als auch historisch offenbart sein. - Im Klartext: Es ist von der Hauptsache her egal, wie es dargestellt ist.

Für die RKK ist SATAN ein tatsächlich existierendes widergöttliches Geistwesen

Das sehe ich genauso, bin da aber selber flexibler. - Wie gesagt: In Bezug auf die geistige Wirklichkiet ist es nicht wichtig.

Ich wiederhole meine Frage: Wo steht das in der Bibel? Ich behaupte: Nirgendwo. Kannst Du mich eines Besseren belehren?

Ich gebe Dir wiederholt eine Antwort: Kontextual sind verschiedene Bibelstellen zusammenführbar - dann stehen "Schlange", "Hinderer", "König von Tyros", "Fürst der Welt" für "Satan", den man mythologisch oder haptisch existierend inerpretieren kann. - Du darfst davon ausgehen, dass die RKK die Bibel kennt.

Hmh. Ich denke, Du hast "zusammenfassend" gezeigt, dass Du keine Ahnung hast.

Ich gebe Dein Urteil weiter nach Rom - man wird sich entlarvt fühlen.

Ist SATAN nun eine göttliches Geistwesen ("abgefallener Engel") oder nicht. Darauf hätte ich gern eine Antwort von Dir.

Ich halte beides für möglich, weiß es aber nicht. - Wie gesagt: In Bezug auf die geistige Wirklichkiet ist es nicht wichtig.

Was soll die Frage?

Sie soll eine Antwort haben.

Ich denke schon, dass ein Mann ERKENNEN kann, dass eine Frau ihn liebt.

Das meine ich auch - aber es bedeutet nach heutigen Standards nichts, da nicht intersubjektiv/methodfsch nachvollziehbar.

Die "Heilsgeschichte" ist wahrlich keine schwere Kost. Sie ist leicht zu verstehen. Nichts Besonderes.

Dann wundere ich mich über die vielen ergebnisarmen Diskussionen hier.

Wir reden hier nicht von dem EVANGELISCHEN Theologen Gerhard Maier, sondern von einem angeblichen Disput zwischen der KATHOLISCHEN Kirche und der historisch-kritischen katholischen EXEGESE in der Frage des Irrtums Jesu. Ein solcher hat NIEstattgefunden, aber Du behauptest das.

Wie erklärst Du Dir dann, dass es in der RKK üblich ist, NICHT an eine Naherwartung Jesu in Deinem Sinne zu glauben?

Wenn Du eine Behauptung nicht belegen kannst, dann solltest Du diese nicht in den Raum stellen!

Dir ist die Beleg-Ebene fremd, auf der man solche Dinge belegt. - Spirituelle Dinge kann man nicht äußerlich belegen. - Ein geistiger Mensch würde mich sofort verstehen.

Glaubensbasierte ExegeseSETZT, dass es den allmächtigen Schöpfergott der Bibel gibt. Historisch-kritische Exegese SETZT diesbezüglich überhaupt NICHTS.

"Diesbezüglich" ist richtig, aber sie setzt halt "andersbezüglich". - Man kann Setzungen je nach Genese nicht als Setzungen oder Nicht-Setzungen bezeichnen (Du würdest hinzufügen: "wenn man redlich ist" ).

Die historisch-kritische Exegese ist keine BASIS-Exegese, sondern die Standardexegese schlechthin.

Das schließt sich nicht aus.

Da Dogmatik und Fundamentaltheologie selbst KEINE Bibelexegese betreiben (dürfen), bilden sie für die HKE keine Konkurrenz.

Auf Ebene der HKE wollen sie das auch nicht.

Gibt es nur in der Theorie und auf dem Papier, aber wegen ihrer glaubensbasierten Unwissenschaftlichkeit nicht in der Praxis.

Falsch. - Es ist mutig, den Kern der Sache aus der Praxis rauszunehmen.

Vorannahmen spielen keine Rolle.

Doch - ständig - das ergibt sich aus der jeweiligen Perspektive und Ebene, in und auf der man forscht. - Die HKE von Vorannahmen frei zu definieren, ist in höchstem Maße Ausdruck von Un-Aufklärung.

Das ist lediglich eine Tautologie.

Wenn man daran erinnern muss, dass ein Schimmel weiß ist, bekräftigt man es - prinzipiell hast Du recht: Man müsste es nicht sagen müssen.

Ist schon unzählige Male geschehen: Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Dieses unselige Begriffspaar hat ausschließlich die Funktion, Dich ins Elysium der Selbst-Immunisierung zu bringen - im wirklichen Leben fällt das unters Betäubungsmittel-Gesetz.

Bei dir auf jeden Fall, weil du fehlendes Basiswissen mit pseudointellektuellen, hausgemachten Parolen zuzukleistern versuchst.

Und wieder spiegelst Du. - Du verwechselst szientistischen Herdentrieb mit Kompetenz. - Um mich brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen - meine Außer-Forums-Gesprächspartner sind ausgewiesen genug, um ihn ihnen einen Maßstab zu haben.

[closs]

Kanonische Exegese macht eben nicht da weiter, wo die HKM aufhört, sondern ganz im Gegenteil, widerspricht sie den meisten Forschungsergebnissen.

Im Sinne vom Kommissions-Verständnis von 1993 beharre ich auf meiner Aussage. - Ich verstehe, dass Du bei DEINEM Verständnis des HKE-Stellenwerts anderer Meinung bist.

Man hielt sie aber für nötig, als Gegenstück zur HKM, weil deren Forschungsergebnisse den Glaubensideologen nicht gefielen.Allein schon deshalb kann die Kanonik nicht da "weitermachen, wo die HKM aufhört". Also hör auf, solchen Unsinn zu verbreiten.

In dieser Frage sind Deine Glaubens-Vorannahmen so weit weg von den meinen, dass so offensichtlich unterschiedliche Urteile das Ergebnis sein können.

[sven23]

Das ist lediglich eine Tautologie.

Wenn man daran erinnern muss, dass ein Schimmel weiß ist, bekräftigt man es - prinzipiell hast Du recht: Man müsste es nicht sagen müssen.

Eben, deshalb muss man auch nicht betonen, dass eine Methodik methodisch vorgeht.

Ist schon unzählige Male geschehen: Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Dieses unselige Begriffspaar hat ausschließlich die Funktion, ....

Dieses Begriffspaar gibt die Situation insgesamt in der Kirche wider. Der Graben zwischen Forschung und Glaubensideologe könnte nicht größer sein.
Lindemann versucht sich damit zu retten, dass er meint, es komme nicht darauf an, ob Jesus der Sohn Gottes war, sondern darauf, dass wir glauben/bekennen, dass er es war. Das ginge dann in Schopenhauers Richtung der Welt als Wille und Vorstellung, oder knapper gesagt: widdewiddewitt bumbum.

Bei dir auf jeden Fall, weil du fehlendes Basiswissen mit pseudointellektuellen, hausgemachten Parolen zuzukleistern versuchst.

Und wieder spiegelst Du. - Du verwechselst szientistischen Herdentrieb mit Kompetenz. - Um mich brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen - meine Außer-Forums-Gesprächspartner sind ausgewiesen genug, um ihn ihnen einen Maßstab zu haben.

Klar, der pensionierte Dorfpfarrer deines Vertrauens gibt dir immer Recht, damit er seine Ruhe hat.