Alles Teufelszeug? XI

[Münek]

Du glaubst, mit dem Glauben an die Existenz SATANS

Ich glaube an das, was durch das Wort "Satan" verkörpert ist.

Der "Katechismus der Katholischen Kirche" beschreibt SATAN als einen von Gott abgefallenen ENGEL, der das Stammelternpaar Adam und Eva zum Ungehorsam gegen Gott verführt hat (Sündenfall).

Nur so nebenbei: In der Bibel ist an keiner Stelle von einem Abfall Satans die Rede.

Ob diese Verkörperung metaphorischer oder personaler Art ist, ist irrelevant.

Aber nicht für die katholische Kirche. Diese betont doch ausdrücklich die Personalität des Gehörnten , indem sie ihn als abgefallenen Engel beschreibt. Sind aus Deiner Sicht Engel keine Personen? War der Versucher Jesu in der Wüste keine Person?

Davon abgesehen: GLAUBEN muss man das nicht, aber ERKENNEN.

Das wäre zwar unbiblisch (siehe z.B. Joh. 3:16), aber mal was Neues.

Wie liest Du denn die Bibel? Man ist immer wieder erstaunt.

Gut so - staune und lerne. Dazu ist es nie zu spät.

Fang` erstmal mit dem Lesen der von mir genannten Bibelstelle an. In Joh. 3:16 wird der GLAUBE als unabdingbare Voraussetzung für die Erlangung des ewigen Lebens genannt wird.

Künftig könnte es dann im gemeinsamen gottesdienstlichen GLAUBENSBEKENNTNIS (Credo) heißen: "Ich ERKENNE Gott, den Vater..."

Das Ziel des Glaubens ist doch das Erkennen - Du verwechselst Instrument mit Ziel.

Blödsinn. Es ist natürlich genau umgekehrt. Erst kommt das Erkennen (Verständnis), dann folgt der Glaube.

Nicht doch - die Hauptinhalte des christlichen Glaubens sind einfach gestrickt und werden bereits von Kindern verstanden.

Sie verstehen doch auch tief.

Da gibt es nichts TIEF zu verstehen. Man muss nicht spirituell in mystische Tiefen hinabtauchen, um die simple "Heilsgeschichte" zu verstehen.

Wenn Deine Vermutung zuträfe, was wäre daran bedauerlich?

Es ist bedauerlich, wenn der selbe Gegenstand durch unterschiedliche hermeneutische Annahmen widersprüchlich verstanden wird.

Das ist ja nicht der Fall. Dem Konsens in der wissenschaftlichen Exegese über Jesu Irrtum ist die katholische Kirche bisher mit beredtem Schweigen begegnet. Da herrschte und herrscht Ruhe an der Front.

Ratzingers Verbalinjurien gegen die HKE ("Demonteure des Glaubens, Anti-Christ") stehen nun mal schwarz auf weiß in seinem Jesusbuch. Mir ist nicht bekannt, dass er sich für seine affektiven Ausraster entschuldigt hat.

Das wird er auch nicht, weil er weiß, was er damit gemeint hat.

Nicht nur er - jeder weiß, was mit "Anti-Christ und Demonteure des Glaubens" gemeint ist. Das ist ja gerade das Schlimme.

Er hat damit NICHT gemeint, dass die HKE als Vorstufe zum spirituellen Text-Verständnis nicht wichtig wäre.

Neeiin - auf gaaar keinen Fall. Die historisch-kritische Exegese ist diesem altersstarren Dogmatiker sowas von wichtig, dass er ihre Vertreter als "Antichristen und Demonteure des Glaubens" beschimpft.

1993 gilt nach wie vor.

Eben - hätte sich Ratzinger mit seiner glaubensbasierten kanonischen Exegese an den theologischen Fakultäten durchgesetzt, gälte 1993 (= Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" an die HKE) NICHT mehr. Da aber Ratzi mit seinem dilettantischen Vorstoß eine Bruchlandung hinlegte, gilt - da hast Du recht - 1993 nach wie vor.

Diesmal gut aufgepasst.

[closs]

Welche Vorannahmen bitte habe ich denn?

Schon x-mal erklärt - aber Du hast beschlossen, dass Deine Vorannahmen keine sind.

>Dass< es Wunder gibt ist eine Glaubensbehauptung deinerseits - und damit irrelevant.

Und die Deinigen sind relevant, gell?

Der "Katechismus der Katholischen Kirche" beschreibt SATAN als einen von Gott abgefallenen ENGEL, der das Stammelternpaar Adam und Eva zum Ungehorsam gegen Gott verführt hat (Sündenfall).

Dem geht eine kontextuale Bibel-Auslegung aus. - Ich sehe es etwas allgemeiner, aber den Kern trifft der KKK schon.

closs hat geschrieben:
Ob diese Verkörperung metaphorischer oder personaler Art ist, ist irrelevant.

Aber nicht für die katholische Kirche.

Richtig - da unterscheiden wir uns. - Die RKK legt wörtlicher aus, als ich es für richtig finde - aber das ist ganz bestimmt nicht entscheidend. - Ich kann die Auslegungs-Ebene inhaltlich (alias geistig) in meine Denkweise transponieren - und da trifft es denn Kern.

In Joh. 3:16 wird der GLAUBE als unabdingbare Voraussetzung für die Erlangung des ewigen Lebens genannt wird.

Stimmt - und was ist de Zielpunkt des Glaubens?

Es ist natürlich genau umgekehrt. Erst kommt das Erkennen (Verständnis), dann folgt der Glaube.

Ich habe hier Erkennen im Sinne von "jada" gemeint, das am Ende zur Visio Beatifica führt, also die höchste Erkenntnis, bei der kein Glaube mehr nötig ist.

Davon abgesehen: Glaube und Erkenntnis können sich gegenseitig anschieben - da wären wir wieder beim hermeneutischen Zirkel.

Da gibt es nichts TIEF zu verstehen.

O Gott - was Du wohl unter "tief" verstehen magst.

Dem Konsens in der wissenschaftlichen Exegese über Jesu Irrtum ist die katholische Kirche bisher mit beredtem Schweigen begegnet.

Guckst Du kathpedia - dort ist zusammengefasst, was "katholisch" ist. - Das Ding ist längst gegessen. - Wir führen hier eine Diskussion, die wahrscheinlich vor 40 Jahren abgeschlossen wurde.

Kann sein, dass da bei dem einen oder anderen Theologen noch oder wieder was rumgeistert (gerade vor dem Hintergrund der Säkularierungs-Angriffe in die Theologie hinein) - aber was bringt das? - Wir wissen doch, dass die methodischen Ergebnisse der HKE im Sinne ihrer Vorannahmen schlüssig sind, aber nicht wahr/wirklich sein müssen. - Das ist normal in der Wissenschaft.

closs hat geschrieben:
Er hat damit NICHT gemeint, dass die HKE als Vorstufe zum spirituellen Text-Verständnis nicht wichtig wäre.

Neeiin - auf gaaar keinen Fall.

Doch - darauf darfst Du Dich verlassen.

hätte sich Ratzinger mit seiner glaubensbasierten kanonischen Exegese an den theologischen Fakultäten durchgesetzt, gälte 1993 (= Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" an die HKE) NICHT mehr.

Stimmt - dann gäbe es nicht die Trennung zwischen religiös apriorifreie Auslegung und spirituelle Auslegung. - Ich finde die momentane Regelung für besser als die kanonische Exegese, weil sie sauberer trennt. - Trotzdem verstehe ich die Gründe für eine kanonische Exegese sehr wohl.

[Scrypton]

Welche Vorannahmen bitte habe ich denn?

Schon x-mal erklärt

Nicht in typischen und ermüdenden closs-Ausreden schwimmen; sondern antworten: Welche Vorannahmen sollen das denn nun konkret sein, die du uns unterstellst.
Denn erneut: Deinen willkürlichen und beliebigen Vorannahmen >nicht< zu folgen entspricht nicht automatisch ebenfalls einer Vorannahme. Wenn ich mich einem Autorennen >nicht< anschließe, dann fahre ich auch kein Autorennen.

aber Du hast beschlossen, dass Deine Vorannahmen keine sind.

Das hat nichts mit einer Entscheidung oder "Beschlossenheit" zu tun; aber das wirst du ja sehen, wenn du mal endlich was konkretes nennen würdest.
Aber das vermeidest du ja tunlichst, weil du bereits selbst weißt dass es keine sind - und du dich nur lächerlich machen würdest. Wie immer eben.

>Dass< es Wunder gibt ist eine Glaubensbehauptung deinerseits - und damit irrelevant.

Und die Deinigen sind relevant, gell?

Würde ich Glaubensbehauptungen aufstellen, wären sie das natürlich ebenfalls - alleine, ich tu es nicht.

[Pluto]

Stimmt - und was ist de Zielpunkt des Glaubens?

Das wüsste ich auch gerne...

Ich habe hier Erkennen im Sinne von "jada" gemeint, das am Ende zur Visio Beatifica führt, also die höchste Erkenntnis, bei der kein Glaube mehr nötig ist.

Auch das ist Glaube.

Davon abgesehen: Glaube und Erkenntnis können sich gegenseitig anschieben - da wären wir wieder beim hermeneutischen Zirkel.

Sich genseitig anschieben...? Wie das denn?

Da gibt es nichts TIEF zu verstehen.

O Gott - was Du wohl unter "tief" verstehen magst.

Du kannst nicht jedes Wort was dir nicht gefällt einfach verwerfen, wenn es andere verwenden.

"tief" bedeutet laut Duden, Ausdehnung nach Unten. Ist das denn so schwer?

Wir führen hier eine Diskussion, die wahrscheinlich vor 40 Jahren abgeschlossen wurde.

Richtig. Der theologische Konsens ist, Jesus hatte irrtümlicherweise eine Naherwartung.

[Münek]

Der "Katechismus der Katholischen Kirche" beschreibt SATAN als einen von Gott abgefallenen ENGEL, der das Stammelternpaar Adam und Eva zum Ungehorsam gegen Gott verführt hat (Sündenfall).

Dem geht eine kontextuale Bibel-Auslegung aus.

Komische Auslegung, in der der Satan als abgefallener Engel im Garten Eden sein antigöttliches Unwesen getrieben haben soll. Also muss er doch bereits VOR der Paradiesgeschichte gegen Gott rebelliert haben. Wo steht das in der Bibel? Hast Du darauf eine Antwort?

Ob diese Verkörperung metaphorischer oder personaler Art ist, ist irrelevant.

Aber nicht für die katholische Kirche.

Richtig - da unterscheiden wir uns.

Wie lautet Deine Begründung, SATAN entgegen den biblischen/kirchlichen Aussagen NICHT als geistiges Wesen/Person anzusehen?

In Joh. 3:16 wird der GLAUBE als unabdingbare Voraussetzung für die Erlangung des ewigen Lebens genannt wird.

Stimmt - und was ist de Zielpunkt des Glaubens?

Steht doch da. Das Ziel des Glaubens ist der Empfang des verheißenen göttlichen Geschenks: Das ewige Leben.

Es ist natürlich genau umgekehrt. Erst kommt das Erkennen (Verständnis), dann folgt der Glaube.

Ich habe hier Erkennen im Sinne von "jada" gemeint.

Ich auch. Nur - wie kann man an etwas glauben, was man nicht verstanden/erkannt hat?

In der Geschichte mit dem heidnischen äthiopischen Kämmerer wird dies deutlich aufgezeigt. Dieser kommt erst zum Glauben, nachdem ihm die Jesaja-Stelle von Philippus christologisch ausgelegt und erklärt worden ist (Apg. 8:26-39).

Da gibt es nichts TIEF zu verstehen.

O Gott - was Du wohl unter "tief" verstehen magst.

Die christliche Heilsgeschichte ist - metaphorisch gesehen - ein ziemlich seichtes Gewässer, in dem sogar Kinder planschen können.

Dem Konsens in der wissenschaftlichen Exegese über Jesu Irrtum ist die katholische Kirche bisher mit beredtem Schweigen begegnet.

Guckst Du kathpedia - dort ist zusammengefasst, was "katholisch" ist.

Das ist nicht das Thema.

Das Ding ist längst gegessen. - Wir führen hier eine Diskussion, die wahrscheinlich vor 40 Jahren abgeschlossen wurde.

Diese angebliche Auseinandersetzung zwischen RKK und historisch-kritischer Exegese hat NIE stattgefunden. Das ist mal wieder eine Deiner UNBELEGTEN Behauptungen. Du kannst es einfach nicht lassen.

hätte sich Ratzinger mit seiner glaubensbasierten kanonischen Exegese an den theologischen Fakultäten durchgesetzt, gälte 1993 (= Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" an die HKE) NICHT mehr.

Stimmt - dann gäbe es nicht die Trennung zwischen religiös apriorifreie Auslegung und spirituelle Auslegung.

Na also. Geht doch. Nicht verzagen - Münek fragen.

[sven23]

Und wenn keine da sind, konstruiert der closs welche.

Das ist Spiegelfechterei und der Versuch, etwas verbal wegzukriegen, was da ist.

Was ist denn da?
Die HKM ist a-priori frei.

[closs]

closs hat geschrieben:
Stimmt - und was ist de Zielpunkt des Glaubens?

Das wüsste ich auch gerne...

Versuche es mal mit "Erkennen" im Sinne von "Verschmelzen mit dem Wahren".

closs hat geschrieben:
Davon abgesehen: Glaube und Erkenntnis können sich gegenseitig anschieben - da wären wir wieder beim hermeneutischen Zirkel.

Sich genseitig anschieben...? Wie das denn?

Man glaubt (Vorschuß) und erkennt dadurch - dadurch, dass man erkennt, verstärkt sich der Glaube.

"tief" bedeutet laut Duden, Ausdehnung nach Unten. Ist das denn so schwer?

Das klingt nach "Gürtellinie und darunter.

Der theologische Konsens ist, Jesus hatte irrtümlicherweise eine Naherwartung.

Das ist allenfalls der HKE-Konsens - der theologische Konsens ist es gerade NICHT.

Die HKM ist a-priori frei.

Sie ist RELIGIÖS apriorifrei, aber NICHT methodische apriorifrei.

Komische Auslegung, in der der Satan als abgefallener Engel im Garten Eden sein antigöttliches Unwesen getrieben haben soll. Also muss er doch bereits VOR der Paradiesgeschichte gegen Gott rebelliert haben.

Mythologische Offenbarungen stehen für einen geistigen Inhalt - hier in Bezug auf den Menschen. - Eine andere mythologische Offenbarung steht in Hesekiel, die sich auf das bezieht, was man zusammenfassend als "Satan" bezeichnet. - Man muss kontextual alias gesamt-kanonisch lesen und denken, um seine Antworten zu bekommen.

Wie lautet Deine Begründung, SATAN entgegen den biblischen/kirchlichen Aussagen NICHT als geistiges Wesen/Person anzusehen?

Dass Offenbarungen ihre Message in der Regel sowohl mythologisch als auch historisch kleiden können - es ist egal in Bezug auf die Message (es gibt Ausnahmen).

Steht doch da. Das Ziel des Glaubens ist der Empfang des verheißenen göttlichen Geschenks: Das ewige Leben.

Also hat Glaube einen Telos, nicht wahr?

Nur - wie kann man an etwas glauben, was man nicht verstanden/erkannt hat?

So gesehen könnte ein Mann keine Frau lieben. - Es muss ein Zug da sein, der einem sagt: "Da ist etwas, was ich näher kennenlernen möchte".

Die christliche Heilsgeschichte ist - metaphorisch gesehen - ein ziemlich seichtes Gewässer, in dem sogar Kinder planschen können.

Warum wird sie dann mehrheitlich nicht verstanden?

Diese angebliche Auseinandersetzung zwischen RKK und historisch-kritischer Exegese hat NIE stattgefunden.

Hä? - "Das Ende der historisch-kritischen Methode" – 1975 von Gerhard Maier - das war die Zeit, in der sich die Karawanen geteilt haben. - Ratzinger wollte sie 1993 nochmals zusammenbringen.

Das ist mal wieder eine Deiner UNBELEGTEN Behauptungen. Du kannst es einfach nicht lassen.

Kannst Du solchen Blödsinn nicht einfach mal lassen?

Na also. Geht doch.

Und das ist exakt das, was wir vor 40 Jahren gelernt haben: Exegese = Rumedum --- Hermeneutik = Sinn-Kern.

[Scrypton]

Ich habe keine Vorannahmen

Und Maria hat jungfräulich geboren.

Auch das kannst du glauben; und es ist ebenso falsch.

Welche Vorannahmen bitte habe ich denn? Eine willkürliche Vorannahme wie die deine >nicht< anzunehmen ist >keine< Vorannahme. Das ist alleine dein dämlicher Irrtum, den du irgendwie nicht zu kapieren scheinst.

naturalistische und supranaturalistische Hypothesen haben einen völlig unterschiedlichen methodologischen Status.

Man kann das so vereinbaren.

Da gibt es nichts zu "vereinbaren" - es ist eben so, wie es ist.
Ob dir das missfällt oder nicht - irrelevant. Es bedarf dazu keinerlei Zustimmung.

Ah, und um die Diskussion im Neben-Thread auf Wunsch von Münek hierher zu verlagern:

x-mal gebracht, x-mal wiederholbar.

Hör doch auf dir selbst ins Fäustchen zu lügen; nix hast du gebracht - und was nicht erbracht wurde lässt sich auch nicht wiederholen.
Deshalb schwimmst du in Ausreden und Behauptungen, anstatt eine Begründung zu liefern - bzw. auf eine angeblich in der Vergangenheit dargelegte Begründung dazu(!) zu verlinken.

Glaubensbehauptung - und damit irrelevant.

Das ist DEINE Glaubensgehauptung

Falsch.
Natürlich bleibt es dabei: Wenn es um "Wunder" geht, dann geht es damit einhergehend auch um Märchen.

Wenn du meinst, Wunder gäbe es in der Wirklichkeit dann darfst du dir das natürlich weiterhin einreden - finden aber wirst du keine.
Damit bleibt es auch hierbei: >Dass< es Wunder gibt ist eine Glaubensbehauptung deinerseits - und damit irrelevant.

Wenn du dir einbildest, es gäbe in der Wirklichkeit "Wunder", dann ist das deine Glaubensentscheidung. Doch daraus wird keine Wirklichkeit.

Ob Deine oder meine

Nicht meine - sondern deine. Ich behaupte derart alberne beliebige Dinge nicht - sondern du.

Du unterstellst, dass jeder spirituelle Mensch davon ausgehen würde dass Jesus mehr als das wäre - doch dem ist nicht so.

Da hast Du mal recht - ich war jetzt auf der Schiene "Christentum". - Ich korrigiere also: "Aus spiritueller Sicht ist es nicht "willkürlich", Jesus auch als göttlich zu verstehen.

Ich korrigiere - und füge hinzu:
Aus christlich-gläubiger Sicht ist es nicht "willkürlich", Jesus als Göttlich zu verstehen.
Aus esoterischer Sicht ist es nicht willkürlich, Pendeln mit Steinchen als zukunftsweisend zu verstehen.

Alleine: Diese jeweiligen Sichtweisen sind bereits willkürlich/beliebig.

Aber vielleicht lieferst du auch endlich mal eine Antwort/Begründung dazu

Schon x-mal geschehen

Ähm, falsch.
Du bist nicht in der Lage eine Begründung abzuliefern sondern kannst dich nur in Ausreden wenden.

Alleine: Wo ist nun die Begründung?

[sven23]

Die HKM ist a-priori frei.

Sie ist RELIGIÖS apriorifrei, aber NICHT methodische apriorifrei.

Wie kann eine Methodik methodisch apriorifrei sein?
Du redest mal wieder wie der Blinde von der Farbe.

[sven23]

- Ich finde die momentane Regelung für besser als die kanonische Exegese, weil sie sauberer trennt. - Trotzdem verstehe ich die Gründe für eine kanonische Exegese sehr wohl.

Ich auch, wie sonst sollte man ein glaubensideologisches Konstrukt zirkelreferent bestätigen können?