Eine Geschichte von Schuld und Versagen: Noahs Fluch über Kanaan

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SamuelB
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#1 Eine Geschichte von Schuld und Versagen: Noahs Fluch über Kanaan

Beitrag von SamuelB » Do 6. Dez 2018, 10:28

abgetrennt aus: Warum wollen so viele Paare eigentlich immer Kinder?
Ska'ara hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 20:36
Noah und Ham? Noah verfluchte seinen Sohn.
Kanaan war der Enkel von Noah, oder was meinst du? Der Alte war besoffen und splitterfasernackt von Ham (Vater von Kanaan) aufgefunden worden. :lol:
"I will ascend into heaven, I will exalt my throne above the stars of God: I will sit also upon the mount of the congregation, in the sides of the north" (Isaiah 14:13)

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Ska'ara
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#2 Eine Geschichte von Schuld und Versagen: Noahs Fluch über Kanaan

Beitrag von Ska'ara » Fr 7. Dez 2018, 09:07

Klug geschrieben, Magdalena.

Magdalena61 hat geschrieben:
Fr 7. Dez 2018, 03:55
Die Mutter der beiden Jungen nannte den einen Sohn (schmeichlerisch) "Mann" und den anderen (abwertend?) "Windhauch".
Das mit dem Windhauch wusste ich, aber ich wüsste gerne, wieso sie ihn so nannte. Ich hatte es nämlich nicht als abwertend erkannt. Wurden diese Kinder denn erst als Erwachsene benannt? Bei Babies kann man noch nicht so deuten, welcher Name passen würde.

Noah verfluchte seinen Enkel.
Man kann diese Handlung nur als prophetische Aussage sehen. Ansonsten wäre sie absolut inakzeptabel.
Ja, ich weiß, es ging um den Enkel, aber er sagte es zu seinem Sohn, oder? So, wie du das schreibst, habe ich es noch nicht gesehen, bin aber erleichtert, dass es doch kein echter Fluch war, sondern eher eine Prophezeiung, was aber aus der Bibel nicht so hervorgeht ... wüsste ich zumindest nicht. Ich habe vorher nie verstanden, warum Hams Nachfahren bestraft werden sollten für einen vermeintlichen Fehler Hams, den ich auch nicht erkenne.

jose77
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#3 Re: Warum wollen so viele Paare eigentlich immer Kinder?

Beitrag von jose77 » Fr 7. Dez 2018, 12:51

Ska'ara hat geschrieben:
Fr 7. Dez 2018, 09:07
Klug geschrieben, Magdalena.

Magdalena61 hat geschrieben:
Fr 7. Dez 2018, 03:55
Die Mutter der beiden Jungen nannte den einen Sohn (schmeichlerisch) "Mann" und den anderen (abwertend?) "Windhauch".
Das mit dem Windhauch wusste ich, aber ich wüsste gerne, wieso sie ihn so nannte. Ich hatte es nämlich nicht als abwertend erkannt. Wurden diese Kinder denn erst als Erwachsene benannt? Bei Babies kann man noch nicht so deuten, welcher Name passen würde.

Noah verfluchte seinen Enkel.
Man kann diese Handlung nur als prophetische Aussage sehen. Ansonsten wäre sie absolut inakzeptabel.
Ja, ich weiß, es ging um den Enkel, aber er sagte es zu seinem Sohn, oder? So, wie du das schreibst, habe ich es noch nicht gesehen, bin aber erleichtert, dass es doch kein echter Fluch war, sondern eher eine Prophezeiung, was aber aus der Bibel nicht so hervorgeht ... wüsste ich zumindest nicht. Ich habe vorher nie verstanden, warum Hams Nachfahren bestraft werden sollten für einen vermeintlichen Fehler Hams, den ich auch nicht erkenne.

Im hebräischen ist die Wortwahl so, dass man versteht Ham hat seine Vater vergewaltigt und/ oder kastriert.
Grüsse von Jose


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Ziska
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#4 Re: Warum wollen so viele Paare eigentlich immer Kinder?

Beitrag von Ziska » Fr 7. Dez 2018, 12:59

Aus 1.Mose 9:20-27 geht hervor, dass sich Ham über seinen betrunkenen und entblößt daliegenden Vater lustig gemacht hatte.
Anstatt respektvoll die Blöße seines Vaters zu bedecken, wie es seine Brüder getan hatten.
Von Vergewaltigung und/oder Kastration ist nicht mal im entferntesten Sinne die Rede...

jose77
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#5 Re: Warum wollen so viele Paare eigentlich immer Kinder?

Beitrag von jose77 » Fr 7. Dez 2018, 13:28

Ziska hat geschrieben:
Fr 7. Dez 2018, 12:59
Aus 1.Mose 9:20-27 geht hervor, dass sich Ham über seinen betrunkenen und entblößt daliegenden Vater lustig gemacht hatte.
Anstatt respektvoll die Blöße seines Vaters zu bedecken, wie es seine Brüder getan hatten.
Von Vergewaltigung und/oder Kastration ist nicht mal im entferntesten Sinne die Rede...

Sprichst du hebräisch?
Grüsse von Jose


Lass mich!...Ich muss mich da jetzt kurz reinsteigern

Ziska
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#6 Re: Warum wollen so viele Paare eigentlich immer Kinder?

Beitrag von Ziska » Fr 7. Dez 2018, 14:38

jose77 hat geschrieben:
Fr 7. Dez 2018, 13:28
Ziska hat geschrieben:
Fr 7. Dez 2018, 12:59
Aus 1.Mose 9:20-27 geht hervor, dass sich Ham über seinen betrunkenen und entblößt daliegenden Vater lustig gemacht hatte.
Anstatt respektvoll die Blöße seines Vaters zu bedecken, wie es seine Brüder getan hatten.
Von Vergewaltigung und/oder Kastration ist nicht mal im entferntesten Sinne die Rede...

Sprichst du hebräisch?

Ich bin auf Übersetzungen angewiesen, die in die deutsche Sprache übersetzen.
Und in wirklich keiner habe ich das gelesen, was du meinst gelesen zu haben.

Wie gelangst du zu deiner Schlussfolgerung, dass Ham seinen Vater vergewaltigt/kastriert haben soll?

Hemul
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#7 Re: Warum wollen so viele Paare eigentlich immer Kinder?

Beitrag von Hemul » Fr 7. Dez 2018, 15:16

jose77 hat geschrieben:
Fr 7. Dez 2018, 13:28
Ziska hat geschrieben:
Fr 7. Dez 2018, 12:59
Aus 1.Mose 9:20-27 geht hervor, dass sich Ham über seinen betrunkenen und entblößt daliegenden Vater lustig gemacht hatte.
Anstatt respektvoll die Blöße seines Vaters zu bedecken, wie es seine Brüder getan hatten.
Von Vergewaltigung und/oder Kastration ist nicht mal im entferntesten Sinne die Rede...

Sprichst du hebräisch?


Martin Buber spricht offensichtlich hebräisch.
http://www.judentum-projekt.de/persoenl ... index.html

Martin Buber war ein jüdischer Religionsphilosoph, Pädagoge und Schriftsteller. Er betrieb u.a. Forschungen zur Bibel und zum jüdischen Chassidismus in Osteuropa und trat für eine arabisch - jüdische Verständigung ein. Er übersetzte das Alte Testament aus dem Hebräischen ins Deutsche und erhielt 1952 sogar den Friedenspreis des deutschen Buchhandels.
und:
http://www.menora.de/menorademo/schreiner.htm

Buber meinte, in dem von ihm als "Leitwortstil" bekannten Strukturprinzip der biblischen Redetexte den Schlüssel gefunden zu haben, jene ursprüngliche Gesprochenheit des Wortes erneut hören lassen zu können, und Rosenzweig stimmte ihm darin zu. "Leitwortstil" bedeutet nach Buber die emphatische Wiederholung: "Es geht hierbei um das Bezogen werden zweier oder mehrerer Textstellen, sei es im gleichen Abschnitt, in verschiedenen Abschnitten, sei es auch in verschiedenen Büchern, aufeinander durch Wiederholung von Wörtern, Wortstämmen, Wort gefügen, und zwar solcherweise, dass die Stellen im Verständnis des Hörers einander erläutern, die neu gehörte die altbekannte verdeutlicht, aber auch diese die neue zulänglicher erfassen hilft."Die Aufgabe des Übersetzers besteht demzufolge darin, die ursprüngliche Bedeutung eines Wortes, eines Wortstammes oder einer Wurzel auszugraben und eine ihr entsprechende in der Sprache zu finden, in die übersetzt wird, wurzelgleiche Worte also allenthalben durch wurzelgleiche wiederzugeben, um so die wechselseitige Bezogenheit auch in der Übersetzung offenbar, also den "Leitwortstil" auch in der Übersetzung erkennbar werden zu lassen.

Und dieser in der Fachwelt anerkannte jüdische Bibelübersetzer gibt 1.Mose 9:20-23 wie folgt wieder:

20 Noach begann nun als Mann des Ackers und pflanzte einen Rebgarten.
21 Als er vom Wein trank, berauschte er sich und lag kleiderbar mitten in seinem Zelt.
22 Cham der Vater Kanaans, sah die Blöße seines Vaters an, er meldete es seinen zwei Brüdern draußen.
23 Schem nahm und Jafet das Tuch, sie legten es auf die Schulter zuzweit, sie gingen rückwärts und hüllten
die Blöße ihres Vaters, ihr Antlitz rückwärts gewandt, sie sahen die Blöße ihres Vaters nicht an.

Eine Vergewaltigung oder Kastration erwähnt der jüdische Übersetzer aber mit keinem Wort. Wat nu edler Jose?
:wave:
Zuletzt geändert von Hemul am Fr 7. Dez 2018, 15:25, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

jose77
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#8 Re: Warum wollen so viele Paare eigentlich immer Kinder?

Beitrag von jose77 » Fr 7. Dez 2018, 15:20

Ziska hat geschrieben:
Fr 7. Dez 2018, 14:38
jose77 hat geschrieben:
Fr 7. Dez 2018, 13:28
Ziska hat geschrieben:
Fr 7. Dez 2018, 12:59
Aus 1.Mose 9:20-27 geht hervor, dass sich Ham über seinen betrunkenen und entblößt daliegenden Vater lustig gemacht hatte.
Anstatt respektvoll die Blöße seines Vaters zu bedecken, wie es seine Brüder getan hatten.
Von Vergewaltigung und/oder Kastration ist nicht mal im entferntesten Sinne die Rede...

Sprichst du hebräisch?

Ich bin auf Übersetzungen angewiesen, die in die deutsche Sprache übersetzen.
Und in wirklich keiner habe ich das gelesen, was du meinst gelesen zu haben.

Wie gelangst du zu deiner Schlussfolgerung, dass Ham seinen Vater vergewaltigt/kastriert haben soll?

Hallo Ziska

Das Wort וידע (und erkannte) was ihm sein Sohn angetan hatte, hat den Sinn sexueller Beziehung.
Vorher steht: Und Ham sah die Blösse seines Vaters. Das Wort וירא (und er sah), wird auch bei der Vergewaltigung Dinah gebraucht. Deshalb dies Schlussfolgerung Vergewaltigung.

Dann zur Kastration. Wieso fluchte er Kanaan, und nicht Ham selber, Kusch, Mizraim oder Put?
Noah hatte nur drei Söhne, und Ham wollte nicht einen weiteren Bruder um sein Erbe nicht weiter teilen zu müssen. Deshalb kastrierte er seinen Vater. Und Noah verfluchte Hams vierten Sohn deswegen.
Grüsse von Jose


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Ziska
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#9 Re: Warum wollen so viele Paare eigentlich immer Kinder?

Beitrag von Ziska » Fr 7. Dez 2018, 15:41

jose77 hat geschrieben:
Fr 7. Dez 2018, 15:20
Ziska hat geschrieben:
Fr 7. Dez 2018, 14:38
jose77 hat geschrieben:
Fr 7. Dez 2018, 13:28


Sprichst du hebräisch?

Ich bin auf Übersetzungen angewiesen, die in die deutsche Sprache übersetzen.
Und in wirklich keiner habe ich das gelesen, was du meinst gelesen zu haben.

Wie gelangst du zu deiner Schlussfolgerung, dass Ham seinen Vater vergewaltigt/kastriert haben soll?

Hallo Ziska

Das Wort וידע (und erkannte) was ihm sein Sohn angetan hatte, hat den Sinn sexueller Beziehung.
Vorher steht: Und Ham sah die Blösse seines Vaters. Das Wort וירא (und er sah), wird auch bei der Vergewaltigung Dinah gebraucht. Deshalb dies Schlussfolgerung Vergewaltigung.

Dann zur Kastration. Wieso fluchte er Kanaan, und nicht Ham selber, Kusch, Mizraim oder Put?
Noah hatte nur drei Söhne, und Ham wollte nicht einen weiteren Bruder um sein Erbe nicht weiter teilen zu müssen. Deshalb kastrierte er seinen Vater. Und Noah verfluchte Hams vierten Sohn deswegen.

So geht das aber nicht.... Das Wort „erkennen“ „erkannte“ kann man nicht jedes Mal mit Vergewaltigung oder geschlechtliche Beziehungen oder Beischlaf übersetzen.

Hemul
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#10 Re: Warum wollen so viele Paare eigentlich immer Kinder?

Beitrag von Hemul » Fr 7. Dez 2018, 15:43

jose77 hat geschrieben:
Fr 7. Dez 2018, 15:20
Das Wort וידע (und erkannte) was ihm sein Sohn angetan hatte, hat den Sinn sexueller Beziehung.
Vorher steht: Und Ham sah die Blösse seines Vaters. Das Wort וירא (und er sah), wird auch bei der Vergewaltigung Dinah gebraucht. Deshalb dies Schlussfolgerung Vergewaltigung.

Na, dann möchten wir einmal prüfen was der in der Fachwelt anerkannte jüdische Bibelübersetzer Martin Buber zu deiner o. Behauptung in 1.Mose 34:1+2 diesbezgl. unmissverständlich aufzeigt:

1 Dina, die Tochter Leas, die sie Jaakob geboren hatte, zog hinaus, sich unter den Töchter des Landes umzusehen.
2 Da sah Sichem sie, der Sohn Chamors des Chiwwiters, des Landesfürsten,er nahm sie weg, lag bei ihr und beugte sie

Ich hoffe, dass du bemerkt hast, dass dieser abscheuliche Frechdachs nicht nur hingeguckt hat.
:wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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