Versagt die Evolutionstheorie? III

[JackSparrow]

"Realität" und "Wahrnehmen von dem, was man für Realität hält" sind zwei Kategorien.

Das ist dein Glaubenskonstrukt, weil du eben gern an zwei verschiedene Welten glauben möchtest.

Davon abgesehen weiß ich nicht, ob man das, was man wahrzunehmen glaubt, als "Matrix" bezeichnen soll.

Das bringt sicher finanzielle Vorteile, wenn man eine Karriere als Sektenführer anstrebt. Aber der Normalbürger wird ja nicht dafür bezahlt, dass er die Welt mit ausgesuchten wohlklingenden Worten bezeichnet.

Der Naturwissenschaftler steigt erst ein, wenn per Vorannahme definiert ist, dass es nur eine Welt gibt.

Der Naturwissenschaftler sieht, dass es nur eine Welt gibt. Philosophen mit Hang zum Dualismus denken, dass es zwei gibt. Aber Sehen ist evolutionär älter als Denken, und zahlreiche Spezies auf unserem Planeten müssen sich ihr Leben lang mit einer einzigen Welt begnügen.

[Claymore]

Der Naturwissenschaftler sieht, dass es nur eine Welt gibt. Philosophen mit Hang zum Dualismus denken, dass es zwei gibt.

Das funktioniert nur, wenn man die Naturwissenschaftler, die etwas anderes sagen, zu Philosophen umdefiniert.

Einen Konsens, dass der Dualismus falsch ist, gibt es nicht – sorry.

[closs]

Wo sagt er das denn?

Ob er es wörtlich so sagt, weiß ich nicht - wäre es so, wäre ich ja Plagiator. - Bei Google kommt einiges, wenn man "Ratzinger" und "Glaubensentscheid" eingibt. --- Davon abgesehen: Ist/war meine Aussage inhaltlich verständlich?

Da steht “sind erkennbar”, nicht “können verstanden werden”.

Unterschied? - "Erkennbar" heißt genauso wie "drinkbar" oder "essbar", dass etwas möglich ist - Ratzinger sagt damit nicht, dass jeder einfach so beim Hinschauen erkennt.

Und wie passt das jetzt dazu

Darauf war es nicht bezogen.

Worin besteht also die Gemeinsamkeit zwischen den Naturalisten und der Kirche im Mittelalter?

Die Nicht-Hinterfragung und Verabsolutierung ihres Weltbilds - zumindestens nach außen.

Der Text bedeutet etwas anderes als das was der Autor vermitteln wollte?

Oft erkennt ein Verfasser nicht Tragweite seines Geschriebenen - das gilt übrigens auch für Personen eines Textes (in der Literaturwissenschaft ist das gängig).

Und wie kann man die Interpretation danach bewerten?

Aus der Musik kenne ich es so, dass es die (interpetierenden) Künstler einfach "merken". Wir reden hier von Tiefen, die wissenschaftlich nicht erreichbar sind. - Geist erkennt sich gegenseitig - damit muss man sich begnügen.

Häh? Wie passt das denn zu dem Kontext des gesagten

Verkürzt gesagt: Der Historisch-Kritische kümmert sich um das, was seine Methodik über Verfasser-Realität sagt. - Ein Kerygmatiker kümmert sich um das, was man spirituelle Realität nennen könnte (möglicherweise ist das bereits identisch mit "ontisch"). - Mir geht es um das, was bekannterweise oder unbekannterweise "ist" - dieses steht IMMER über unserer "methodischen Realität".

Nur weil in beiden Fällen “Text” vorkommt, ist nicht i. = ii.

Richtig. - Aus meiner Sicht ist empfehlenswert, Sprache lediglich als Hilfsmittel zu verwenden - Sprache ohne Sinnhintergrund wird zur rhetorischen Hülle. - Konkret: Was willst Du an Sinnhintergrund ausdrücken?

und dass, obwohl er nicht mal weiß, ob er "das, was er wahrzunehmen glaubt, als "Matrix" bezeichnen soll"

Niemand weiß es - man kann es nur entscheiden. - Persönlich glaube ich, dass die Welt Entität und nicht Vorstellung ist.

Das ist dein Glaubenskonstrukt, weil du eben gern an zwei verschiedene Welten glauben möchtest.

Die Welt als Entität zu verstehen, ist Glaube. - Aber Subjekt (Wahrnehmung) und Objekt ("Welt") als unterschiedliche Kategorien zu verstehen, würde ich eher auf die intellektuelle Ebene schieben.

Der Naturwissenschaftler sieht, dass es nur eine Welt gibt.

Richtig - weiter muss er nicht denken.

[Münek]

Der zweite Schöpfungsbericht beschreibt die Erschaffung des Menschen mechanisch - aus Staub und Lebensatem (Luft).

Ja - das ist die Beschreibungs-Ebene, damit die Leute in ihrem Verstehens-Horizont etwas damit anfangen können.

Nö - es war ja eben nicht so, dass die Verfasser der Schöpfungsmythen es besser wussten und es nur DESHALB so darstellten, DAMIT es verstanden wurde. Sie wussten es tatsächlich NICHT besser. Als die Naturwissenschaft im 19. Jh. mit diesen naiven Vorstellungen auf-
räumte (Darwin), war es im Übrigen die Kirche, die sich vehement gegen die neuen Erkenntnisse (Evolutionstheorie) stemmte.

Nur zu gerne hätte sie an dem biblischen Bild eines den Menschen aus Staub und Atemluft formenden Gottes (Gott als Töpfer) festgehalten.

Eine Wahnvorstellung ist keine philosophische Konstruktion.

Richtig. - Aber dieses Beispiel zeigt, dass die Welt als Vorstellung real erscheint, ohne dass es der Betroffene merkt.

Nö - der Betrunkene, der den Mond doppelt sieht, weiß in aller Regel, dass da oben am Himmel in Wirklichkeit nur EIN Mond steht und
die Verdoppelung der von ihm betrachteten Gegenstände auf eine vorübergehende Wahrnehmungsbeeinträchtigung seines Gehirns we-
gen übermäßigen Alkoholgenusses zurückzuführen ist.

Ein unter Wahnvorstellungen leidender Mensch hat diese Einsicht während der Dauer seiner Erkrankung offensichtlich nicht.

[Münek]

Er wird von seinen Mitmenschen darüber belehrt, dass der Erwartungswert bei n=1 liegt und sein persönlicher Messwert um ein paar Standardabweichungen nach oben abweicht.

Das wird sicherlich geschehen, soweit es Sinn macht - aber das ändert nichts daran, dass der Mensch nicht weiß, ob er Entität oder Vorstellung wahrnimmt. - Letztlich ist es eine Frage der (GLaubens-)Entscheidung.

Nö - eine (Glaubens-)Entscheidung ergäbe überhaupt keinen Sinn, WEIL diese - wie immer sie auch ausfällt - an der wahrgenommenen Realität nichts ändern würde. Ich habe Dir schon des Öfteren gesagt, dass Glaube Realität weder schaffen noch verändern vermag.

Also eine reine Luftnummer.

[Münek]

Wenn der Mensch wieder nüchtern ist, kann er sich normalerweise so gut auf seine Wahrnehmgung verlassen, dass er sich z.B. relativ sicher im Straßenverkehr bewegen kann. Die "Abbildung im Gehirn" (Wahrnehmung ist ein komplexes Thema) gibt also die Wirklichkeit in so guter Näherung wieder, dass der Mensch sich in dieser erfolgreich zurechtfindet.

So ist es.

[Münek]

Die Interpretation eines Textes lässt sich danach bewerten, wie nahe sie dem kommt, was der Original-Autor vermitteln wollte.

Streng genommen nein (Dein Ansatz ist der historisch-kritische Ansatz) - bewerten lässt sich die Interpretation danach, was der Text bedeutet! - Das kann etwas ganz anderes sein.

Der Text bedeutet etwas anderes als das was der Autor vermitteln wollte? Was könnte das sein? Und wie kann man die Interpretation danach bewerten?

Unser guter Closs redet Unsinn. Und das weiß er auch.

Die Aufgabe der historisch-kritischen Exegeten besteht u.a. darin, für uns heutigen Leser den WORTSINN wertfrei herauszuarbeiten, den
die Verfasser der biblischen Schriften ihren Texten beilegen, d.h. was sie ihren Lesern gegenüber damals zum Ausdruck bringen wollten (Intention, Aussageabsicht).

Bei der Auslegung hat der persönliche Glaube des Exegeten völlig zurückzutreten. Hier ist Closs als Fan exzessiver EISEGESE anderer Auffassung;
er möchte bestimmen, wo es "geistig" langgeht und den Bibelautoren verklickern, wie sie ihre Texte gefälligst zu verstehen haben.

[closs]

es war ja eben nicht so, dass die Verfasser der Schöpfungsmythen es besser wussten und es nur DESHALB so darstellten, DAMIT es verstanden wurde.

Das behauptet niemand. Sie haben Spirituelles im Rahmen ihrer Zeit gesagt. - Würden sie es heute tun, würden sie DASSELBE Spirituelle anders sagen - es würde sich also substantiell nichts ändern.

Als die Naturwissenschaft im 19. Jh. mit diesen naiven Vorstellungen aufräumte (Darwin), war es im Übrigen die Kirche, die sich vehement gegen die neuen Erkenntnisse (Evolutionstheorie) stemmte.

Richtig - da hat sich die Kirche aus einer natürlichen Trägheit heraus geweigert, nicht mehr funktionierende Erklärmuster anzupassen - das war objektiv ein Fehler. - Aber auch hier: Man darf nie aus den Augen verlieren, dass die Substanz des Gesagten sich seit 3000 Jahren nicht geändert hat - die Transportmittel haben sich geändert.

der Betrunkene, der den Mond doppelt sieht, weiß in aller Regel, dass da oben am Himmel in Wirklichkeit nur EIN Mond steht

Der Psychotiker aber NICHT. - Wir streiten doch nicht darüber, wie viele Monde die Erde hat, sondern wir reden darüber, dass Wahrnehmungswelt genauso real anmuten kann, ob sie Vorstellung oder Entität betrifft.

Nö - eine (Glaubens-)Entscheidung ergäbe überhaupt keinen Sinn, WEIL diese - wie immer sie auch ausfällt - an der wahrgenommenen Realität nichts ändern würde. Ich habe Dir schon des Öfteren gesagt, dass Glaube Realität weder schaffen noch verändern vermag.

Letzteres ist MEIN Mantra seit 2013 - mit NICHT durchschlagendem Erfolg. - Das Problem: "Ihr" scheint zu meinen, dass "Glaube" nur andere betrifft und nicht einen selbst - konkret:

Die Welt als Entität zu verstehen, ist Glaube. - Ändert sie sich dadurch? Nein. - Aber WAS ändert sich nicht? Das, was der Fall ist. - Aber WAS ist der Fall? - Genau das wissen wir nicht. - Warum wissen wir das nicht? Weil wir mit unseren Möglichkeiten als Subjekt nicht feststellen können, ob das, was wir "Welt" nennen, Vorstellung oder Entität ist. - Das kann niemand. - Also muss man es glaubens-entscheiden ("Ich sehe die Welt so, als sei sie eine Entität, weil ich glaube, dass sie eine Entität ist"). - Philosophie, 1. Semester (zumindestens früher, als die Philosophie noch keine Magd des Naturalismus war).

Unser guter Closs redet Unsinn. Und das weiß er auch.

Wieder die für Deine Gruppe typische Finte: "Ich verstehe etwas nicht, also ist es Unsinn".

Die Aufgabe der historisch-kritischen Exegeten besteht u.a. darin, für uns heutigen Leser den WORTSINN wertfrei herauszuarbeiten, den die Verfasser der biblischen Schriften ihren Texten beilegen, d.h. was sie ihren Lesern gegenüber damals zum Ausdruck bringen wollten (Intention, Aussageabsicht).

Prinzipiell richtig - mit dem kleinen Zusatz, dass wir den damaligen Wortsinn aus heutigem Verständnis definieren (das geht gar nicht anders - trotzdem muss es hinzugefügt werden, weil damit klar wird, dass es sogar hier hermeneutische Vorannahmen gibt).

Bei der Auslegung hat der persönliche Glaube des Exegeten völlig zurückzutreten.

Richtig - aus diesem Grund beschäftigt sich die HKE nicht mit spirituellen Fragen, als geistigem/geistlichem Gehalt der Bibel.

er möchte bestimmen, wo es "geistig" langgeht und den Bibelautoren verklickern, wie sie ihre Texte gefälligst zu verstehen haben.

Nicht den Autoren - die machen am wenigsten Sorgen. - Es geht um die Exegeten. - Und selbst hier geht es nicht darum, dass man ihnen verklickert, wo es geistig langgeht, sondern dass sie sich selber verklickern, wofür sie zuständig sind und wofür nicht.

[JackSparrow]

Aber Subjekt (Wahrnehmung) und Objekt ("Welt") als unterschiedliche Kategorien zu verstehen, würde ich eher auf die intellektuelle Ebene schieben.

Da das Wahrgenommene die einzige Welt ist, die dir zur Verfügung steht, kann man sämtliche darüber hinausgehenden Annahmen getrost auf die philosophische Ebene verschieben. Die scheint für den Aufbau menschlicher Sozialstrukturen eine wichtige Rolle zu spielen, weil wir sonst ja viel kleinere Gehirne hätten. Aber irgendeinen Teil der Welt "erklären" kann die philosophische Ebene natürlich nicht, weil sie dafür auch gar nicht gemacht ist.

dass Wahrnehmungswelt genauso real anmuten kann

"real" ist kein Gefühl, das irgendjemanden anmuten könnte.

Weil wir mit unseren Möglichkeiten als Subjekt nicht feststellen können, ob das, was wir "Welt" nennen, Vorstellung oder Entität ist.

Auf welcher Grundlage kannst du dann dem Psychotiker unterstellen, sein zweiter Mond sei nicht real?

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Mi 21. Nov 2018, 22:13
Aber Subjekt (Wahrnehmung) und Objekt ("Welt") als unterschiedliche Kategorien zu verstehen, würde ich eher auf die intellektuelle Ebene schieben.

Da das Wahrgenommene die einzige Welt ist, die dir zur Verfügung steht, kann man sämtliche darüber hinausgehenden Annahmen getrost auf die philosophische Ebene verschieben.

Immer diese anthropozentristischen Argumente. - Im Grunde sagst Du: Nur das "IST", was und wie es in unserem Vermögen als solches wahrnehmbar ist.

"real" ist kein Gefühl, das irgendjemanden anmuten könnte.

Dann finde ein anderes Wort dafür, dass der Mensch sowhl Entität als auch Vorstellung als Realität wahrnehmen kann.

Auf welcher Grundlage kannst du dann dem Psychotiker unterstellen, sein zweiter Mond sei nicht real?

Aus der Vorannahme, dass ich kein Psychiotiker bin und auch nicht Jack, der ebenfalls meint, dass es nur EINEN Erdmond gibt.