Versagt die Evolutionstheorie? II

[JackSparrow]

Nein - das geht gar nicht, weil ich streng genommen gar nicht wissen kann, was es ist. - Es geht hier ausschließlich um die kategoriale Unterscheidung zwischen "Das IST" (Bsp: Wenn Gott ist, ist er es auch dann, wenn keiner auf die Idee kommt, dass es ihn gibt")

Streng genommen kannst du gar nicht wissen, ob eine kategoriale Unterscheidung existiert zwischen einer Idee, auf die du kommst, und einem Ding, von dem du die Idee hast, dass es auch dann WÄRE, wenn du nicht auf die Idee gekommen wärst.

Letzteres ist im besten Falle eine Teilmenge von ersterem.

Wenn wir die Existenz von Ideen dogmatisch voraussetzen wollen, dann ist die Idee, dass der Gott auch dann IST, wenn du nicht auf die Idee kommst, nichts anderes als eine Idee.

[Detlef]

Aber so lange es keinen, auch nur minimalen Erkenntnisgrad, gibt, ist es für unser Leben vollkommen irrelevant - jeder Gedanke darüber wäre mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit ein Irrtum.

Ich stimme dir zu, dass etwas, worüber wir keine Erkenntnis haben, auch keine Relevanz für unser Leben hat.
Naturwissenschaftlich gilt das, weil, wenn wir keine Erkenntnisse haben, wir daraus auch nichts lernen können. Z.B. waren den Menschen in früherer Zeiten Blitze sehr wohl bekannt, aber weil sie keine Erkenntnisse hatten, konnten sie nicht auf die Idee von Blitzableitern kommen.
Dies gilt sogar auch für nicht-naturwissenschaftliche Erkenntnisse.
Z.B. solange ich keine Erkenntnisse über die Gesetze habe, die Gott von uns fordert, sind diese Gesetze für uns irrelevant. Sie werden erst relevant, wenn Gott uns die Erkenntnisse schenkt.

Der Vergleich hinkt deutlich, Blitze sind visuell und akustisch wahrnehmbar, sie haben obendrein eine (manchmal verhehrende) Wirkung. Sie sind kritisch überprüfbar. Zu Gott gibt es : Nichts! Er wird der rationellen Überprüfbarkeit entzogen.

Warum nicht? - Du hättest problemlos beobachten können, dass Jesus bei seinem ERscheinen bei den Jüngern durch eine geschlossene Tür kam, wenn Du ebenfalls dort gewesen wärest - aber Du kannst es nach heutigem Stand nicht physikalisch begründen (oder gar grundsätzlich nicht physikalisch begründen).

Quatsch, Physik war vor 2 Tsd. Jahren nicht anders als jetzt!

Es genügt auch der Tunneleffekt. Zugegeben, die Wahrscheinlichkeit ist richtig, richtig klein, selbst für theoretische Physiker. Aber nicht 0.

Und ich dachte immer, wo ein Körper ist, kann kein zweiter sein ?!

[Pluto]

Es genügt auch der Tunneleffekt. Zugegeben, die Wahrscheinlichkeit ist richtig, richtig klein, selbst für theoretische Physiker. Aber nicht 0.

Und ich dachte immer, wo ein Körper ist, kann kein zweiter sein ?!

Tja... Auf der Ebene in der wir leben, hast wohl Recht, aber auf kleinstem Raum, geht es eben doch.

[Claymore]

Wie misst man eine Idee?
Und wenn man Ideen nicht messen kann, sind dann Ideen Teil unserer Realität?

Ich finde die Aussage:

Alles was interagiert, ist messbar.

auch etwas dunkel.

“was” misst man denn in der Physik? Sind das nicht … physikalische Größen? Ja? Und nicht Dinge an sich: Der Satz “Ich messe den Apfel” ergibt keinen Sinn – im Gegensatz zu “Ich messe die Masse des Apfels”.

Streng genommen interagieren jedoch physikalische Größen nicht miteinander, da braucht es schon etwas mehr Kontext?

Und tatsächlich kann man nicht mal jede physikalische Größe, die in einem Zusammenhang mit einer Interaktion steht, messen. Es ist unmöglich mit einem Strommessgerät die Ströme, die im Erdinneren fließen, zu messen. Jedoch besteht hier eine Interaktion zu unseren Kompassnadeln über das Erdmagnetfeld.

[JackSparrow]

“was” misst man denn in der Physik?

Interaktion.

Und nicht Dinge an sich

Die sind ja auch bloß Heideggers Erfindung.

Der Satz “Ich messe den Apfel” ergibt keinen Sinn – im Gegensatz zu “Ich messe die Masse des Apfels”.

Du misst die Auslenkung der Waage, mit der der postulierte Apfel interagiert.

[Claymore]

Beschreibt definitiv die Natur, und hilft die dahinterstehende Theorie zu prüfen.

Vielleicht gehst du lieber einen Schritt zurück… was bedeutet “Erfolg” in dem Zusammenhang? Auch die Alchemisten hatten Erfolge.

Du meinst sowas wie die Entdeckung des Porzellans bei der Suche nach einem Rezept für Gold? Sicher, das ist etwa so wie bei der Suche nach dem Higgs-Teilchen nebenbei das Internet entwickelt zu haben.

Es war das World Wide Web, nicht das Internet. Der Boss von Tim Berners-Lee ließ sich übrigens nur mit Mühe dazu erweichen ihn daran arbeiten zu lassen. Aber egal, Erfolg ist Erfolg.

Ein nicht von der Hand zu weisender Erfolg.

Na dann (kleiner Tipp: Ironie muss man online sehr deutlich machen). Das Dawkin'sche “it works … bitches” ist damit wohl widerlegt.

“was” misst man denn in der Physik?

Interaktion.

Damit wird aus

Alles was interagiert, ist messbar.

dann

Jede Interaktion, die interagiert, ist messbar.

Und nicht Dinge an sich

Die sind ja auch bloß Heideggers Erfindung.

Das sollte nichts mit Heidegger zu tun haben.

Der Satz “Ich messe den Apfel” ergibt keinen Sinn – im Gegensatz zu “Ich messe die Masse des Apfels”.

Du misst die Auslenkung der Waage, mit der der postulierte Apfel interagiert.

Das wird ja immer kurioser. Ich dachte, die Waage wäre das Messgerät. Jetzt muss man sogar noch an der Waage herum messen.

[Janina]

Nein. Für Beobachtungen braucht man kein Modell. Ach, hatten wir das nicht auch schon?

Doch. - Wir hatten ebenfalls, dass diese Aussage sowohl richtig als auch unzureichend ist.

Falsch. Richtig wäre richtig gewesen.

Wenn ich aber wissen will, ob Du in der Nase popelst, reicht es nicht, sich irgendwo in der Hoffnung an der Straßenecke hinzustellen, dass Du popelnd vorbeikommst, sondern brauche ein Modell

Nein. Ein Blick auf meine Nase reicht.

Ich finde die Aussage:

Alles was interagiert, ist messbar.

auch etwas dunkel.
“was” misst man denn in der Physik?

Interaktion. Dadurch wird der o.a. Satz trivial.

Der Satz “Ich messe den Apfel” ergibt keinen Sinn – im Gegensatz zu “Ich messe die Masse des Apfels”.

Richtig.

Streng genommen interagieren jedoch physikalische Größen nicht miteinander, da braucht es schon etwas mehr Kontext?

Der Kontext wäre ein Messgerät. Also ein Messwertwandler. Ein Multimeter wandelt z.B. eine elektrische Spannung über einen Widerstand in elektrischen Strom um, der in einer Spule in ein Magnetfeld umgewandelt wird, das in einem eisernen Polschuh in Kraft umgewandelt wird, die gegen eine Feder in einen Zeigerausschlag umgewandelt wird. Die Masse deines Apfels würde über das Schwerefeld der Erde in eine Kraft umgewandelt, diese über den Arm einer Balkenwaage in ein Drehmoment, ...etc, und dieses schließlich in einen Zeigerausschlag.
Also letztlich interagieren physikalische Größen. Immer.

Und tatsächlich kann man nicht mal jede physikalische Größe, die in einem Zusammenhang mit einer Interaktion steht, messen. Es ist unmöglich mit einem Strommessgerät die Ströme, die im Erdinneren fließen, zu messen. Jedoch besteht hier eine Interaktion zu unseren Kompassnadeln über das Erdmagnetfeld.

Ja. Wenn ich etwas über Ströme im Erdinneren weiß, dann hat die jemand gemessen. Z.B. über Ströme -> Magnetfelder -> Kompassnadel.

Das wird ja immer kurioser. Ich dachte, die Waage wäre das Messgerät. Jetzt muss man sogar noch an der Waage herum messen.

Logo. Ein Messgerät, das nicht kalibriert ist, ist wertlos.

[Scrypton]

Der closs und seine albernen "Systeme"

Du kennst das nicht

Doch doch, dich schrägen Vogel mit deinen dämlichen und ersonnenen "Systemen" kenne ich ganz gut...

[ThomasM]

Wie misst man eine Idee?

Durch Ableitung von Aktionspotenzialen an der Kopfhaut?

Damit misst man Gehirnströme.
Welches der Gehirnströme ist die Idee?

Und wenn man Ideen nicht messen kann, sind dann Ideen Teil unserer Realität?

Wenn man Ideen nicht messen kann, dann ist die Existenz von Ideen eine unbelegte Hypothese.

Es ist allerdings interessant, dass wir dann unsere gesamte Zivilisation einer unbelegten Hypothese verdanken

[ThomasM]

Nichts! Er wird der rationellen Überprüfbarkeit entzogen.

Erstens sprach ich von den Gesetzen, von denen auch atheistische Menschen etwas spüren.
Zweitens ist Gott nur der naturwissenschaftlichen Prüfbarkeit (eben der Messbarkeit) entzogen. Nicht der rationalen Überprüfbarkeit. Gott haben die größten Denker der Menschheitsgeschichte akzeptiert. Und es ist ja gerade die Aussage der Atheisten, dass Gott von Menschen ausgedacht ist, also ein Ergebnis menschlich, rationaler Überlegungen.

Und meine Frage zu der Idee bezog sich eben auf den Punkt, dass es Dinge unserer Realität gibt, die nicht messbar sind.