Versagt die Evolutionstheorie? II

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#441 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » So 7. Okt 2018, 12:52

sven23 hat geschrieben:Wenn lange widerlegte Behauptungen immer wieder wiederholt werden
Sobald man weiß, dass "Widerlegung" ein modell-interner Vorgang ist, ist das kein sehr starkes Argument. - Konkret: Die Tatsache, dass man im Fall 9/11 alle von den Verschwörungstheoretikern vorgebrachten Beoabchtungen auch anders begründen kann, als es die Verschwörungstheoretiker tun, heißt nicht, dass dies anderen Begründungen deshalb richtig sein müssen.

sven23 hat geschrieben:Geheimes "Wissen", was anderen nicht zugänglich ist. Gerade das macht es um so verdächtiger.
Wenn Sehen dem Blinden nicht zugänglich ist, wird das, was ich gesagt habe, anstandslos geglaubt. Da muss man nicht auf Schamanenebene gehen.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#442 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von sven23 » So 7. Okt 2018, 13:12

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn lange widerlegte Behauptungen immer wieder wiederholt werden
Sobald man weiß, dass "Widerlegung" ein modell-interner Vorgang ist, ist das kein sehr starkes Argument.
Nur wenn man nicht weiß, was Widerlegung bedeutet. :roll:
Z. B. ist widerlegt, dass Stahl einen großen Teil seiner Tragfähigeit einbüßt, wenn er hohen Temperarturen ausgesetzt ist. Oder dass die Flugzeugeinschläge nur simulierte Hologramme waren usw.
Sämliche Behauptungen der Mondlandungsverschwörer sind widerlegt. Trotzdem gibt es diese Verschörungsanhänger immer noch. Sie lassen sich durch Fakten nicht beirren.


closs hat geschrieben: - Konkret: Die Tatsache, dass man im Fall 9/11 alle von den Verschwörungstheoretikern vorgebrachten Beoabchtungen auch anders begründen kann, als es die Verschwörungstheoretiker tun, heißt nicht, dass dies anderen Begründungen deshalb richtig sein müssen.
Auch hier kann man Ockhams Rasiermesser ansetzen. Wenn es plausible und naheliegende Erklärungen gibt, benötigt man keine abstrusen Annahmen, die ihrerseits wieder auf abstrusen Annahmen beruhen usw. Ganz zu schweigen von widerlegten oder einfach falschen Behauptungen. siehe oben.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Geheimes "Wissen", was anderen nicht zugänglich ist. Gerade das macht es um so verdächtiger.
Wenn Sehen dem Blinden nicht zugänglich ist, wird das, was ich gesagt habe, anstandslos geglaubt. Da muss man nicht auf Schamanenebene gehen.
Logisch, unter den Blinden ist der Einäugige König. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#443 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » So 7. Okt 2018, 13:42

sven23 hat geschrieben:Sämliche Behauptungen der Mondlandungsverschwörer sind widerlegt.
"Widerlegt" heißt aber hier doch nicht "Eure Argumente sind falsch", sondern "Wir haben zu jedem Eurer Argumente Alternativen" - oder nicht?

sven23 hat geschrieben:Auch hier kann man Ockhams Rasiermesser ansetzen. Wenn es plausible und naheliegende Erklärungen gibt, benötigt man keine abstrusen Annahmen
Genau - dann kommt der Schutzpatron Ockham ins Spiel und alles ist gut. - WER entscheidet, was plausibel und naheliegend ist? - Na?

sven23 hat geschrieben:Logisch, unter den Blinden ist der Einäugige König.
Es sei denn, die Blinden beschließen, dass er esoterisch ist.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#444 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von sven23 » So 7. Okt 2018, 15:13

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sämliche Behauptungen der Mondlandungsverschwörer sind widerlegt.
"Widerlegt" heißt aber hier doch nicht "Eure Argumente sind falsch", sondern "Wir haben zu jedem Eurer Argumente Alternativen" - oder nicht?
Nein, sie sind als falsch widerlegt worden.
Mach dir keine falschen Hoffnungen. Die Russen waren nicht als erste auf dem Mond. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auch hier kann man Ockhams Rasiermesser ansetzen. Wenn es plausible und naheliegende Erklärungen gibt, benötigt man keine abstrusen Annahmen
Genau - dann kommt der Schutzpatron Ockham ins Spiel und alles ist gut. - WER entscheidet, was plausibel und naheliegend ist? - Na?
Das, was der Fall ist.
Und der Fall ist nun mal, dass man physikalische und statische Gegebenheiten nicht einfach wegleugnen kann.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
CoolLesterSmooth
Beiträge: 949
Registriert: Do 21. Apr 2016, 17:03

#445 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von CoolLesterSmooth » So 7. Okt 2018, 16:20

closs hat geschrieben:WER entscheidet, was plausibel und naheliegend ist?
"Naheliegender" ist im Sinne dieser Heuristik die Erklärung, für die weniger Annahmen vonnöten sind.
Etwas einfacher: Wenn Dich ein Musikstück an ganz tiefer Stelle in Dir erreicht, ist das biblisches "Erkennen" - es ist NICHT "Dieses Stück ist in G-Dur, entstand 1797 und wurde in Wien komponiert".
Zuerst einmal bin ich nicht sicher, ob ich diesen Vorgang (von mir markierter Teil) auf einer geistigen Ebene stattfinden sehe.
Daneben würde ich jetzt einmal die Frage in den Raum stellen, ob der Künstler selbst von seiner eigenen Kunst erreicht wird oder ob die eigene Kunst zumindest ein vergleichbares Gefühl auslöst? Ich bin nun wirklich kein begnadeter Musiker, aber es gab Zeiten in denen ich ein wenig für mich selbst vor mich hinkomponiert habe und ich würde das Gefühl, das meine eigene Musik bei mir ausgelöst hat, durchaus mit den Gefühlen vergleichen, die Musik anderer bei mir auslöst.
Und wenn die eigene Kunst ein derartiges Gefühl auslösen kann, kann sie das auch, so lange sie nur im Kopf des Künstlers existiert?
Dieser Kommentar wurde von einem heimlich bescheidwissenden und unglaublich boshaften Hund mit finsterer Seele, zerfallenem Geist und Aussicht auf finanziellen Gewinn verfasst.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#446 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » So 7. Okt 2018, 20:38

sven23 hat geschrieben:Nein, sie sind als falsch widerlegt worden.
Das sind stereotype Wiederholungen, die nicht in die Tiefe gehen. - Zur Erinnerung:

1) Wenn man einen schwarzen Schwan findet, ist die Behauptung "Es gibt keine schwarzen Schwäne" ein für allemal widerlegt - das ist Deine Version, die für solche Fälle richtig ist.

2) Wenn man einen schwarzen Schwan NICHT findet, ist die Behauptung "Es gibt schwarze Schwäne" NICHT widerlegt - diese Version verstehst Du offenbar nicht, weil Du anscheinend 1) und 2) nicht kategorial unterscheidest. - Das wäre aber wichtig, weil wir uns dann ständige Wiederholungen sparen könnten.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#447 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » So 7. Okt 2018, 20:54

CoolLesterSmooth hat geschrieben:Wenn Dich ein Musikstück an ganz tiefer Stelle in Dir erreicht, ist das biblisches "Erkennen" - es ist NICHT "Dieses Stück ist in G-Dur, entstand 1797 und wurde in Wien komponiert".
OK - dann wäre "plausibel" aber kein qualitativer Begriff, sondern zu verstehen im Sinne von "naheliegend". - "Wenn Deine Wohnung samstags abends leer ist, ist es plausibler, dass Du im Kino bist als dass Du nach Australien ausgewandert bist". - Aber Du könntest nach Australien ausgewandert sein und noch nie im Leben im Kino gewesen sein.

In der Praxis kommt noch ein Weiteres zu:
"Plausibel" wird gebraucht im Sinne weltanschaulicher Denkweisen:
1) "Es ist plausibel, dass Jesus NICHT leiblich auferstanden ist, weil dies gegen kritisch-rationale Denkmöglichkeiten verstößt".
2) "Es ist plausibel, dass Jesus leiblich auferstanden ist, weil es geistig/geistlich naheliegender ist als eine Nicht-Auferstehung".

Man muss also immer fragen: "Plausible in Bezug auf welche Hermeneutik?".

CoolLesterSmooth hat geschrieben:Daneben würde ich jetzt einmal die Frage in den Raum stellen, ob der Künstler selbst von seiner eigenen Kunst erreicht wird oder ob die eigene Kunst zumindest ein vergleichbares Gefühl auslöst?
Vermutlich ja - WENN man "Kunst" deutlich enger definiert, als es heute üblich ist - allein eine solche Definition wäre dickes Brett.

Meine zustimmende Antwort gilt also nur für das Umfeld, das ich persönlich kenne - das ist sogenannte "klassische" Musik. - Dort hatte ich es mit internationalen Künstlern/Interpreten zu tun, die bei ihren Aufführungen komplett in den Stücken aufgingen - die Gesichter sehen dann ganz anders aus als privat. - Wobei gleichzeitig eine Regel unter Interpreten gilt, die da lautet: "Sich ja nicht übermannen lassen, weil man dann die Kontrolle verliert".

Das heißt: Der Idealfall ist, dass man ganz tief ins Stück eintaucht und sich selber dabei komplett zurücknimmt. Natürlich interpretiert man dabei, aber nicht im Sinne von "Ich will das so interpretieren", sondern im Sinne von "Ich lasse zu, dass aus mir heraus interpretiert wird". --- Wir hatten mal einen Dirigenten, der auf die Frage, ob er bei der Aufführung das Stück x eher schnell oder langsam nimmt, immer sagte: "Ich WEISS es doch nicht".

Wie auch immer: ERREICHT werden Komponisten und Interpreten in jedem Fall - das muss so sein, weil sie ja die Mittler zwischen geistigem/geistlichem Inhalt und "Welt" sind.

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#448 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Janina » Mo 8. Okt 2018, 09:50

sven23 hat geschrieben:Z. B. ist widerlegt, dass Stahl einen großen Teil seiner Tragfähigeit einbüßt, wenn er hohen Temperarturen ausgesetzt ist.
Aha? Seit wann? :o

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#449 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Pluto » Mo 8. Okt 2018, 10:10

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auch hier kann man Ockhams Rasiermesser ansetzen. Wenn es plausible und naheliegende Erklärungen gibt, benötigt man keine abstrusen Annahmen
Genau - dann kommt der Schutzpatron Ockham ins Spiel und alles ist gut. - WER entscheidet, was plausibel und naheliegend ist? - Na?
Es ist nun mal so, dass die eindache Erklärung in den meisten Fällen, die richtige ist. Darum scheitert ja auch dein geozentrisches Modell. Es ist schlichtweg zu kompliziert.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#450 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Pluto » Mo 8. Okt 2018, 10:11

Janina hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Z. B. ist widerlegt, dass Stahl einen großen Teil seiner Tragfähigeit einbüßt, wenn er hohen Temperarturen ausgesetzt ist.
Aha? Seit wann? :o
Über 500 Grad hat sven wohl Recht.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Gesperrt