Versagt die Evolutionstheorie? II

[Janina]

nach meinem Sprachgebrauch heißt es "Kausale Fälle setzen Koinzidenz voraus und sind eine Teilmenge von koinzidenten Fällen".

Und das ist falsch. Deswegen meine Aufforderung, die Formel für Koinzidenz und Mausalität hinzuschreiben, damit du mal siehst wie das geht.

Das ist viel Blubb Blubb. Das kann man kürzer als logische Operation zusammenfassen.

Was "Kausalität" ist, war nie das Problem.

Ich weiß das, aber für dich offenbar schon.

[Pluto]

Die Frage ist,
a) ob kausale Fälle eine Teilmenge koinzidenter Fälle sind oder
b) ob sie sich gegenseitig ausschließen.
Nach dem mir bekannten Sprachumgang ist a) richtig.

Kausalität ist niemals eine Teilmenge von Koinzidenz. Und... Kausalität schließt auch Koinzidenz nicht aus.
(a) UND (b) sind also falsch.

Der Unterschied:
Kausalität ist ein Ereignis mit direkten Folgeereignissen. Beispiel: ASS hilft gegen Kopfschmerzen.
Koinzidenz ist wenn zwei Ereignisse scheinbar gleichzeitig geschehen. Beispiel: Die Sonne geht auf und das Gartentor geht ebenfalls auf.

Das Wort "weil" hast du aber immer noch nicht definiert.

[closs]

Und das ist falsch.

Kausalität ist ein Ereignis mit direkten Folgeereignissen. Beispiel: ASS hilft gegen Kopfschmerzen.
Koinzidenz ist wenn zwei Ereignisse scheinbar gleichzeitig geschehen. Beispiel: Die Sonne geht auf und das Gartentor geht ebenfalls auf.

Da ist aber der Duden anderer Meinung: "Das Zusammentreffen zweier <oder mehrerer> Ereignisse". - Auch in wik heißt es: "Koinzidenz (aus lat. con, ‚gemeinsam‘, und incidere, ‚vorfallen‘) ist ein zeitliches und/oder räumliches Zusammenfallen von Ereignissen oder Zusammentreffen von Objekten". - Weiterhin wird gewarnt: "Von der Koinzidenz zweier oder mehrerer Ereignisse auf einen kausalen (ursächlichen) Zusammenhang zu schließen, stellt logisch betrachtet einen Fehlschluss dar". - Das heißt: Koinzidenz allein begründet keine Kausalität - da muss man also dann noch mal näher hingucken.

In diesem Sinne "fällt immer was zusammen" ("koinzidiert"):
a) Weniger Kopfschmerzen und die Gabe von Aspirin.
b) Viel Sonnenbrände und hoher Eiskonsum.

BEIDES fällt zusammen ("koinzidiert"). - Der Unterschied: Die eine Koinzidenz ("Aspirin") kann man logisch begründen: "Da fällt was zusammen, was kausal begründet ist: Weil Aspirin, deshalb weniger Kopfschmerzen") - die andere Koinzidenz kann man NICHT logisch begründen: "Eis versursacht nachweisbar keine Sonnenbrände".

Ist meine folgende Vermutung richtig? In den Naturwissenschaften definiert man "koinzidieren" mit "Wenn etwas nicht kausal begründbar zusammenfällt"---??? --- Kann man machen - aber dann ist das semantisch etwas anderes als das, was "koinzidieren" ("gemeinsam vorfallen") eigentlich heißt - denn BEIDES fällt gemeinsam vor: Die Kopfschmerzen gehen per Aspirin weg, und in Zeiten vieler Sonnenbrände beobachtet man mehr Eiskonsum.

"Koinzidieren" drückt ein Phänomen aus ("Beides tritt gemeinsam auf" und drückt NICHT eine logische Begründung aus. --- Deshalb verstehe ich auch nicht, warum man hier ständig sagt "Kausal oder koinzident" - als würde etwas nicht stattfinden, wenn es nicht kausal begründet ist. --- Ich bin wirklich ziemlich ratlos, dass diese Sache so schwer vermittelbar ist.

Koinzidenz ist wenn zwei Ereignisse scheinbar gleichzeitig geschehen.

Diese Ereignisse geschehen nicht "scheinbar" gleichzeitig, sondern tatsächlich gleichzeitig - nur sind sie in einem Fall kausal erklärbar und im anderen Fall nicht.

closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Das ist viel Blubb Blubb. Das kann man kürzer als logische Operation zusammenfassen.

Was "Kausalität" ist, war nie das Problem.

Ich weiß das, aber für dich offenbar schon.

Nee. - Da seid Ihr jetzt dran.

[JackSparrow]

a) ob kausale Fälle eine Teilmenge koinzidenter Fälle sind oder

Gemäß Relativitätstheorie existiert keine Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse. So hab ichs zumindest im Spektrum der Wissenschaft gelesen. Die Menge aller koinzidenten Fälle ist also die leere Menge, und die einzige Teilmenge der leeren Menge ist die leere Menge.

WENN Koinzidenz existiert UND A aus B folgt (A <= B), dann folgt daraus, dass A und B gerade NICHT Teilmenge aller koinzidenten Fälle sind, denn zwischen beiden Ereignissen muss eine beliebig kurze Zeitspanne t ungleich 0 vergangen sein, damit das eine Ereignis aus dem anderen Ereignis folgen konnte.

In diesem Sinne "fällt immer was zusammen" ("koinzidiert"):
a) Weniger Kopfschmerzen und die Gabe von Aspirin.
b) Viel Sonnenbrände und hoher Eiskonsum.

Das ist eine Korrelation und nicht eine Koinzidenz.

[Janina]

Ist meine folgende Vermutung richtig? In den Naturwissenschaften definiert man "koinzidieren" mit "Wenn etwas nicht kausal begründbar zusammenfällt"...

Nein. Koinzidenz ist einfach ein gemeinsames Auftreten. Der dazugehörige logische Operator ist die UND-Verknüpfung.
A = 0, B = 0, UND = 0
A = 0, B = 1, UND = 0
A = 1, B = 0, UND = 0
A = 1, B = 1, UND = 1

Die Kopfschmerzen gehen per Aspirin weg...

Hier möchtest du eine Kausalität darstellen, und die sieht anders aus. Unter der kausalen Beziehung von Aspirin => keine Kopfschmerzen hat die Beobachtung von Aspirin und keine Kopfschmerzen überhaupt keine Bedeutung, weil die Koinzidenz von keine Kopfschmerzen und kein Aspirin EBENSO auftritt. Ich hoffe du siehst endlich den Zusammenhang zu Globuli/keine Globuli - gesund werden.

[closs]

Koinzidenz ist einfach ein gemeinsames Auftreten.

Eben.

Der dazugehörige logische Operator ist die UND-Verknüpfung.
A = 0, B = 0, UND = 0
A = 0, B = 1, UND = 0
A = 1, B = 0, UND = 0
A = 1, B = 1, UND = 1

Du stellst hier etwas dar, was ich verbal die ganze Zeit zu vermitteln suche: Hier koinzidiert etwas ("Koinzidenz ist einfach ein gemeinsames Auftreten"), dazu kommt eine nachweisbare Kausalität.

Bisher aber wurde es von "Euch" so dargestellt, als könne man nicht mehr von Koinzidenz sprechen, wenn es kausal begründbar wäre ("Koinzidenz oder Kausalität" - richtig ist: "Koinzididenz UND Kausalität" oder "Koinzidenz UND NICHT Kausalität").

Unter der kausalen Beziehung von Aspirin => keine Kopfschmerzen hat die Beobachtung von Aspirin und keine Kopfschmerzen überhaupt keine Bedeutung, weil die Koinzidenz von keine Kopfschmerzen und kein Aspirin EBENSO auftritt.

Moment: Zwei mal NICHTS kann nicht koinzidieren. - Oder nennt Ihr "A = 0, B = 0" "Koinzidenz"? - Ist es "koinzident", wenn kein Eisbär an keinem Eisloch sitzt?

Ich hoffe du siehst endlich den Zusammenhang zu Globuli/keine Globuli - gesund werden.

Sehe ich schon lange - aber möglicherweise sind wir uns da nicht einig.

Ich sehe bei HP "Koinzidenz HP - Gesundung UND dafür NICHT nachweisbare Kausalität" sowie "Koinzidenz Aspirin - Gesundung UND dafür nachweisbare Kausalität". - Natürlich gibt es auch den Fall, das jemand gar nicht krank ist und kein HP/Aspirin nimmt - aber Du überforderst mich jetzt, warum dieser Fall zielführend sein sollte.

Gemäß Relativitätstheorie existiert keine Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse.

Naja - wenn Du Dich in die Sonne legst und einen Sonnenbrand bekommst, wird man trotzdem von einer kausal begründbaren Koinzidenz "A = 1, B = 1, UND = 1" sprechen - auch wenn der Sonnenbrand später kommt.

Das ist eine Korrelation und nicht eine Koinzidenz.

OK - was ist aus Deiner Sicht der Unterschied?

[Janina]

Der dazugehörige logische Operator ist die UND-Verknüpfung.
A = 0, B = 0, UND = 0
A = 0, B = 1, UND = 0
A = 1, B = 0, UND = 0
A = 1, B = 1, UND = 1

Du stellst hier etwas dar, was ich verbal die ganze Zeit zu vermitteln suche: Hier koinzidiert etwas ("Koinzidenz ist einfach ein gemeinsames Auftreten")

Bis dahin ok.

dazu kommt eine nachweisbare Kausalität.

Hausaufgabe: Stelle mit einer solchen Wertetabelle Kausalität dar!
A = _, B = _, => = _

Unter der kausalen Beziehung von Aspirin => keine Kopfschmerzen hat die Beobachtung von Aspirin und keine Kopfschmerzen überhaupt keine Bedeutung, weil die Koinzidenz von keine Kopfschmerzen und kein Aspirin EBENSO auftritt.

Moment: Zwei mal NICHTS kann nicht koinzidieren

Nochmal:
A=1 - Aspirin gefressen, A=0 - kein Aspirin gefressen
B=1 - keine Kopfschmerzen, B=0 - Kopfschmerzen
Das "kein" soll Teil des Phänomens sein, Damit man A=>B / Aus Aspirin fressen folgt Schmerzfreiheit im Kopf so schön mit Symbolen darstellen kann.

Ich sehe bei HP "Koinzidenz HP - Gesundung

Das ist ja der Fehler, wo du weg sollst.

[closs]

closs hat geschrieben:
Ich sehe bei HP "Koinzidenz HP - Gesundung

Das ist ja der Fehler, wo du weg sollst.

Moment: Versuche mal, Deine wissenschaftlichen Tabellen für einen Moment wegzulegen und auf Einzelfälle zu gucken:

1) Kopfschmerzen - Kopfschmerzen weg - dazwischen Aspirin genommen. - Das heißt entweder, dass die Kopfschmerzen eh weg gegangen wären oder dass durch das Aspirin die Kopfschmerzen weggingen. - Diese beiden Fälle gelten auch, wenn die Wirksamkeit von Aspirin nachgewiesen ist.

2) Kopfschmerzen - Kopfschmerzen weg - dazwischen HP genommen. - Nach wissenschaftlichem Status heißt dies, dass die Kopfschmerzen eh weg gegangen wären, weil nach wissenschaftlichem Status HP nicht wirkt.

3) In 10 Jahren - die Wirkung von HP ist inzwischen bestätigt: Kopfschmerzen - Kopfschmerzen weg - dazwischen HP genommen. Das heißt entweder, dass die Kopfschmerzen eh weg gegangen wären oder dass durch HP die Kopfschmerzen weggingen. - Also identisch mit 1).

Jetzt die Frage: Was soll in Wirklichkeit der Unterschied zwischen 2) und 3) sein, wenn die Variable nur der jeweilige Status der Wissenschaft ist?

Ich behaupte damit NICHT, dass Fall 3) kommen wird - möglicherweise kommt er nie, weil HP WIRKLICH nicht wirkt. - Aber wie willst Du das modellhaft wissen? - Denn offensichtlich wurde bisher ion Studien getestet, die in ihrem Aufbau umstritten sind - zumindestens war es das, was ich immer seitens der HP-Ärzte zu hören bekam ("Die verstehen das nicht"). - Wer entscheidet hier?

Hausaufgabe: Stelle mit einer solchen Wertetabelle Kausalität dar!

Müsste ich mich anstrengen - aber mir deucht, dass das Problem vorher liegt.

[Hemul]

Was meinste wohl was Dawkins für einen Zirkus veranstaltet hätte-sprich die ZJ zur Rechenschaft gezogen hätte-wenn das nicht den Tatsachen entsprechen würde.

Schatzi, du scheinst die Bedeutung eures Schundblattes enorm zu überschätzen. Keinen Wissenschaftler interessiert, was ihr da für einen Dünnpfiff zusammenschmiert.

Und ganz besonders Richard Dawkins nicht-gelle?
https://www.stern.de/panorama/wissen/ri ... 39676.html

Evolutionsbiologe Richard Dawkins
"Jede Nacht werde ich vorübergehend geisteskrank"

Dem Naturwissenschaftler Dr. Ekkehard Lönnig unterstellst du Alzheimer. Welche faule Ausrede fällt dir zu obiger sonderbaren eigenen Aussage des berühmtesten Atheisten unserer Zeit ein?

[CoolLesterSmooth]

Und ganz besonders Richard Dawkins nicht-gelle?
https://www.stern.de/panorama/wissen/ri ... 39676.html

Evolutionsbiologe Richard Dawkins
"Jede Nacht werde ich vorübergehend geisteskrank"

Dass er damit (ein wenig blumig für meinen Geschmack) das Träumen umschreibt, ist dir aber klar, oder? Zumindest hast du diesmal ein Zitat, das wirklich von ihm ist, na wenn das kein Fortschritt ist.