Alles Teufelszeug? XI

[closs]

historisch-kritisch gibt es nicht. Es gibt nur historisch: das was geschah.

Doch, doch: "Historisch-kritisch" ist der wissenschaftliche Versuch zu entscheiden, was geschah und was nicht geschah.

Du vermengst hier geiliches mit historischem.

Geistiges/Geistliches kann historisch sein.

Nein. "ontisch" bedeutet heute noch, seiend oder das Seiende.

Aber heute bezieht sich das Wort auf "nur das, was kritisch-rational/wissenschaftlich nachweislich ist". - Traditionell verstand man "Ontologie" als META-physische Disziplin ("Was ist das Sein, aus dem das Physische ist"). - Mit anderen Worten: Das Sein wird zum Spielball jeweiliger Weltanschauungen, obwohl es eigentlich unabhängig davon sein sollte.

In der Literatur werden "Chiffren" zuhauf verwendet (Bsp. "Blaues Klavier").

Ja - aber allen Anwendungen des Wortes "Chiffre" ist gemeinsam, dass "etwas für etwas Größeres steht, aber nicht das Größere selbst ist". - Insofern sagt Ratzinger "Jesus steht sicht für das Dasein, sondern IST Dasein". - ICH sage "Geschichte steht für Heilsgeschichte, IST aber nicht Heilsgeschichte". - Andere sagen etwas anderes. - Alles ist richtig im Sinne des Wortes "Chiffre", wenn man es richtig anwendet.

[Münek]

Ich glaube, wir sind wir uns darüber einig, dass diese Tautologie keinen Erkenntniswert hat und als Argument nichts taugt.

Aussagen wie "Sein oder Nicht-Sein" haben es nicht deshalb in die Weltliteratur geschafft, weil sie keinen Erkenntniswert haben und als Argument nichts taugen.

Die Aussage: "Wenn es schneit, dann schneit es und wenn es nicht schneit, dann schneit es nicht" ist eine Tautologie ohne Erkenntnis-
wert und als Argument unbrauchbar. Dabei bleibe ich.

Der Satz "Sein oder Nichtsein, das ist die Frage" ist ein Zitat aus der Tragödie "Hamlet" von Shakespeare (Weltliteratur), der mit Tautologie überhaupt nichts zu tun hat.

Wenn es Gott nicht gibt, dann nicht.

Richtig - wenn es Gott nicht gibt, erweisen sich Spekulationen zu Gott im Nachhinein als Hirngespinste.

Nicht erst im Nachhinein, sondern sie SIND von vornherein Hirngespinste.

Weiß niemand.

Richig - deshalb heißt es "Glaube". - Der eine glaubt dieses, der andere jenes.

Deine Behauptung: "Wenn es Gott gibt, IST er in seinem Wesen über der Zeit", klingt eher nach Wissen als nach Glauben. Deshalb mein berechtigter Einwand: "Weiß niemand".

[JackSparrow]

Nein - Johannes und Lukas meinen das NICHT so.

Johannes und Lukas meinen, dass Jesus bei verschlossenen Türen plötzlich im Zimmer stand. Und zwar so plötzlich, dass die Jünger erschraken. Wie er das bewerkstelligte, bleibt allein der Fantasie des religiös vorgeschädigten wundergläubigen Lesers überlassen. Sicher ist, dass ein pneumatischer Körper dabei keine Rolle spielte, weil er dies ja selbst abstreitet.

Aussagen wie "Sein oder Nicht-Sein" haben es nicht deshalb in die Weltliteratur geschafft, weil sie keinen Erkenntniswert haben und als Argument nichts taugen.

Sondern weil sie in eine nette Geistergeschichte integriert sind und am Ende Leute ermordet werden.

[Münek]

Das Wort "Chiffre" verwendet Ratzinger im Sinne von "nicht historisch" - ich verwende es im Sinne von "etwas steht für einen geistigen/geistlichen Inhalt - das kann auch Geschichte sein". - Also auch Geschichte ist eine Chiffre für Heilsgeschichte.

Nein - für Ratzinger IST beispielsweise der Tod und die Auferstehung Jesu Heilsgeschichte und NICHT nur ein Symbol dafür.

Chiffren und Symbole lehnt Ratzinger ausdrücklich ab. Das Historische als Faktum ist für ihn von "konstitutiver Bedeutung".

Deine Behauptung war aber, dass Jesus NICHT physisch (= NICHT physikalisch- körperlich) präsent war. Wie konnte er dann sprechen und lecker Bratfisch essen? Dass er ein "GEIST", ein geistiges Wesen ist, hat er ausdrücklich von sich gewiesen. Er war mitsamt seinen Wunden körperlich präsent.

Jesus ist also nicht "Geist" im Sinne einer unsichtbaren Erscheinung, aber auch nicht Körper im physikalisch-naturwissenschaftlichen Sinn.

Ein menschlicher Körper, bestehend aus "Haut und Knochen" - worauf Jesus nachdrücklich hinwies (Lk. 24:39) - IST ein Körper im physikalischen Sinn.

Dass er eine geistige Erscheinung/ein Geist sei, lehnte Jesus doch ausdrücklich ab, zeigte stattdessen seine Wundmale und aß Fisch.

Du verstehst nicht. - Jesus ist vollkommen geistige Erscheinung ("Gott ist Geist") in körperlicher Gestalt, aber eben kein "Geist" in dem Sinne, wie man sich damals wohl "Geist" vorgestellt hat.

Jesus war ein MENSCH - "von einem Weibe geboren" (Paulus).

Der Auferstehungsglauben der Juden und Christen ist ein Glauben an die KÖRPERLICHE Auferstehung.

Ja - in DEM Sinne, wie Jesus den Jüngern erscheint.

Jesus erschien seinen Jüngern mit einem Körper aus Fleisch und Knochen - wie er selbst ausdrücklich betonte. (Lk. 24:39). Nimm es einfach zur Kenntnis und höre mit dem verbalen Herumgeeiere auf.

[closs]

Der Satz "Sein oder Nichtsein, das ist die Frage" ist ein Zitat aus der Tragödie "Hamlet" von Shakespeare (Weltliteratur), der mit Tautologie überhaupt nichts zu tun hat.

Eben - dasselbe gilt für "Entweder es gibt Gott, dann gilt A - oder es gibt Gott NICHT, dann gilt B".

Nicht erst im Nachhinein, sondern sie SIND von vornherein Hirngespinste.

Wenn Du erschließt (es aber nicht beweisen kannst), dass Closs eine Freundin in Timbuktu hat, UND sich Dein Erschließen als wahr erweist (Closs hat tatsächlich eine Freundin in Timbuktu), ist es kein Hirngespinst.

Allgemein gesprochen: Geistige/geistliche Schlussfolgerungen auf logischer Basis sind nicht Produkt überhitzter Phantasie, sondern intellektuell leicht nachvollziehbar (wenn man sich die Mühe macht, sich damit zu beschäftigen). - "Hirngespinst" ist, wenn ich ohne Grundlage behaupte, dass Münek eine Hühnerfarm in Kasachstan und ein Harem in Saudi Arabien hat.

"Wenn es Gott gibt, IST er in seinem Wesen über der Zeit", klingt eher nach Wissen als nach Glauben.

Die Schlussfolgerung ist Wissen, wenn die Vorannahme und deren Basis richtig ist - was man nicht nachweisen kann. - Deshalb "wenn - dann".

für Ratzinger IST beispielsweise der Tod und die Auferstehung Jesu Heilsgeschichte und NICHT nur ein Symbol dafür.

Es ist für ihn Geschichte und steht für die Heilsgeschichte. - Für Dich steht der Tod Jesu vermutlich NICHT für Heilsgeschichte.

Ein menschlicher Körper, bestehend aus "Haut und Knochen" - worauf Jesus nachdrücklich hinwies (Lk. 24:39) - IST ein Körper im physikalischen Sinn.

Er ERSCHEINT als physische Figur, kann aber gleichzeitig durch geschlossene Türen gehen und *schnips* verschwinden. - Jesus fährt bei der Himmelfahrt mit seinem Körper auf, OHNE dass er dazu Energie wie eine Rakete brauchen würde. - Das alles muss man unter einen Hut bekommen.

Jesus war ein MENSCH - "von einem Weibe geboren" (Paulus).

Richtig - bis zu seinem Tod war er wie wir.

Nimm es einfach zur Kenntnis und höre mit dem verbalen Herumgeeiere auf.

Gewöhne Dir mal ab, Überforderung auf andere abzuwälzen, und nimm zur Kenntnis, dass dieses Thema unser ALLER Vorstellungsvermögen überstrapaziert. - Folgendes muss unter einen Hut gebracht werden:

1) Wunden sind betastbar.
2) Jesus kann essen.
3) Jesus kommt durch die geschlossene Tür.
4) Jesus verschwindet "einfach so" ("schnips")
5) Jesus ist naturwissenschaftlich nicht fassbar.

[Münek]

Diese Szene ist eine Legende und hat historisch nicht stattgefunden.

Ob eine Offenbarung historisch-kritisch fassbar ist oder geistig/geistlich gestaltet ist, ist substantiell egal - entweder diese Szene drückt etwas Wahres aus oder nicht.

Das ist Deine persönliche Ansicht. Ratzinger vertritt genau die gegenteilige Auffassung, wie Du inzwischen zur Kenntnis nehmen musstest.

Unter welchen säkularen VORANNAHMEN legt ein Historiker antike Texte aus?

Bspw. dass jüngere Quellen authentischer sind als ältere Quellen.

Das buche ich jetzt mal unter der Rubrik "blühender Unsinn" ab.

Oder dass die Welt/die Geschichte als naturalistisch konzinuierlicher Wirkungszusammenhang zu verstehen ist.

Das ist keine Vorannahme des Historikers, sondern eine selbstverständliche Vorstellung, die jedem halbwegs vernünftigen Menschen zu eigen ist.

Eine Vorannahme läge dann vor, wenn der Historiker NICHT davon ausginge, dass die Welt/Historie als naturalistisch kontinuierlicher Wirkungszusammenhang anzusehen ist.

Oder dass geistige/geistliche Parameter ontisch (!) nicht Teil der Untersuchung sind. - Etc.

Auch das ist keine Vorannahme, sondern die schiere Unmöglichkeit, zum Wahrheitsgehalt transzendenter Gottesaussagen etwas inhaltlich Sinnvolles beitragen zu können.

[closs]

Ratzinger vertritt genau die gegenteilige Auffassung, wie Du inzwischen zur Kenntnis nehmen musstest.

Meine Aussage war:

Ob eine Offenbarung historisch-kritisch fassbar ist oder geistig/geistlich gestaltet ist, ist substantiell egal - entweder diese Szene drückt etwas Wahres aus oder nicht.

Dieser allgemeinen Aussage wird Ratzinger NICHT widersprechen - außerdem hast Du erneut "historisch-kritisch" und "historisch" verwechselt.

Das buche ich jetzt mal unter der Rubrik "blühender Unsinn" ab.

Dir ist nicht bekannt, dass die HKM die Faustregel hat: "Wenn zwei Aussagen zum Selben widersprüchlich sind, ist die ältere als wahr anzusehen". ----????

Das ist keine Vorannahme des Historikers, sondern eine selbstverständliche Vorstellung, die jedem halbwegs vernünftigen Menschen zu eigen ist.

Nein - das ist eine Vorannahme - eine deftige sogar.

Eine Vorannahme läge dann vor, wenn der Historiker NICHT davon ausginge, dass die Welt/Historie als naturalistisch kontinuierlicher Wirkungszusammenhang anzusehen ist.

Auch dann. - Aber das Spielchen "das Eine ist eine Vorannahme, das Andere (die Umkehrung) ist eine Vorannahme" funktioniert nicht.

Auch das ist keine Vorannahme, sondern die schiere Unmöglichkeit, zum Wahrheitsgehalt transzendenter Gottesaussagen etwas inhaltlich Sinnvolles beitragen zu können.

Auch das ist eine deftige Vorannahme. ---- Du machst hier folgendes: "Alles, was für mich selbstverständlich ist, ist keine Vorannahme". - Das geht nicht.

[JackSparrow]

Jesus fährt bei der Himmelfahrt mit seinem Körper auf, OHNE dass er dazu Energie wie eine Rakete brauchen würde.

Er spazierte auch über den nächstgelegenen Badesee, OHNE dass er zur Erhöhung der Oberflächenspannung des Wassers irgendwelche Starkstromkabel angezapft hätte. Und wenn ich mich recht erinnere, geschah dies vor seiner angeblichen Kreuzigung.

3) Jesus kommt durch die geschlossene Tür.

3) Jesus steht bei verschlossener Tür plötzlich im Zimmer, ohne dass ihn jemand irgendwo durchkommen gesehen hätte.

5) Jesus ist naturwissenschaftlich nicht fassbar.

Die vierbeinigen Insekten bei Moses sind naturwissenschaftlich ebenfalls nicht fassbar. Daraus lässt sich nun aber nicht ableiten, dass alle Insekten einen pneumatischen Körper haben.

Es lässt sich allerdings gut ableiten, dass es die Bibelautoren mit ihren Texten prinzipiell nicht sonderlich genau nahmen zu einer Zeit, in der von 100 Nichtrömern sowieso bloß 5 lesen konnten.

[closs]

Er spazierte auch über den nächstgelegenen Badesee, OHNE dass er zur Erhöhung der Oberflächenspannung des Wassers irgendwelche Starkstromkabel angezapft hätte. Und wenn ich mich recht erinnere, geschah dies vor seiner angeblichen Kreuzigung.

Richtig - das läuft unter "Wunder". - Ob dabei physikalische Gesetze aus göttlicher Allmacht heraus außer Kraft gesetzt werden, weiß ich nicht.

Es lässt sich allerdings gut ableiten, dass es die Bibelautoren mit ihren Texten prinzipiell nicht sonderlich genau nahmen zu einer Zeit, in der von 100 Nichtrömern sowieso bloß 5 lesen konnten.

Man kann hier alles Mögliche spekulieren.

[Hemul]

Jesus fährt bei der Himmelfahrt mit seinem Körper auf, OHNE dass er dazu Energie wie eine Rakete brauchen würde.

Hallo closs,
mit und ohne Rakete. Deine obige Behauptung, dass Jesus mit seinem buchstäblichen Körper-sprich Leib zum Himmel aufgefahren ist, kann aber gem. Hebräer 10:14-20 unmöglich der Wahrheit entsprechen:

14 Denn mit diesem einen Opfer hat er alle, die sich von ihm heiligen lassen, völlig und für immer von ihrer Schuld befreit. 15 Das bestätigt uns auch der Heilige Geist. In der Schrift heißt es nämlich zunächst: 16 »Der zukünftige Bund, den ich mit ihnen schließen werde, wird so aussehen: Ich werde – sagt der Herr – meine Gesetze in ihre Herzen legen und werde sie in ihr Innerstes schreiben.« 17 Und dann heißt es weiter: »Ich werde nie mehr an ihre Sünden und an ihren Ungehorsam gegenüber meinen Geboten denken.« 18 Wo aber die Sünden vergeben sind, ist kein weiteres Opfer mehr dafür nötig. 19 Wir haben jetzt also, liebe Geschwister, einen freien und ungehinderten Zugang zu Gottes Heiligtum; Jesus hat ihn uns durch sein Blut eröffnet. 20 Durch den Vorhang hindurch – das heißt konkret: durch das Opfer seines Leibes – hat er einen Weg gebahnt, den bis dahin noch keiner gegangen ist, einen Weg, der zum Leben führt.

Mit Verlaub und ohne Verdruss