Alles Teufelszeug? XI

[Münek]

Ich kenne keine monotheistische religiöse Schrift, in der von pneumatischen Welten die Rede wäre. Das Pneuma gehört zur gleichen Welt wie der übrige Körper, und es weht wo es will.

Ja - es ist "Göttliches in der Welt" - Zitat wiki: "Der Geist Gottes durchdringt alles Erschaffene, sodass es biblisch und physikalisch gesehen keine unbelebte Materie gibt. So ist Gott gemäß 1Kor 12:6 "…der Innenwirkende alles in allen".

Du glaubst wirklich, Gott sei in jedem Atom und in jedem Energiefeld gegenwärtig?

Bist Du Pantheist geworden? Bisher hattest Du immer den Eindruck erweckt, für Dich seien "geistige" Welten aussschließlich "transzendente" und keinesfalls immanent-naturalistische Welten.

[closs]

Sehr gute Erklärung und Begründung, der nichts hinzuzufügen ist.

Als auch bei Dir ist die Seele "Luft"?

"Geist-Leib" ist eine Wortschöpfung des Apostels Paulus. Was darunter zu verstehen sein soll, erklärt er nicht.

Paulus hat versucht, damit den Zustand des Individuums nach dem leiblichen Tod begrifflich zu fassen. - Am ehesten kann man sich ein Bild davon machen anhand der Szene, in der (Joh. 20,11 ff) Jesus durch die VERSCHLOSSENE Tür kommt und seinen Jüngern erscheint - er offenbart sich also leiblich (siehe Thomas, der seine Wunder betasten kann), kann aber durch Materie gehen (ähnlich physikalisch unmöglich verschwindet er bei Lk. 24,13ff).

Geist-Leib ist also das, was von der Identität und Individualität vollkommen unverändert ist, aber vom Wesen her geistiger/geistlicher "Substanz" ist. - Dass Jesus dabei leiblich erscheint, hat damit zu tun, dass er den Leiblichen (die Jünger sind ja noch irdisch "da") nur als leiblich Anmutender erscheinen kann - sonst würden sie es ja nicht merken.

Dasselbe Motiv gibt es auch im Kontext der "Visio Beatifica": Geistige/geistliche Existenz bei voller Identität und Individualität von dem, was wir heute Münek oder Closs nennen. - Jesus aufersteht als Geist-Leib - also leiblich, aber in anderer Substanz als der rein irdischen.

[closs]

Du glaubst wirklich, Gott sei in jedem Atom und in jedem Energiefeld gegenwärtig?

Das Göttliche im Irdischen, ja. - Nicht Gott in seiner Wesenheit.

Bist Du Pantheist geworden?

Nein - "Pantheismus" wäre, wenn Gott nichts ist als Natur.

Bisher hattest Du immer den Eindruck erweckt, für Dich seien "geistige" Welten aussschließlich "transzendente" und keinesfalls immanent-naturalistische Welten.

Vom Wesen her bleibt das auch so.

[Münek]

So war das Weltbild damals. Man glaubte an die Existenz von Schleusen im Himmel und dass die Welt von Wasser umgeben war.

Ja - und weil das Stand der Dinge war, wurde dieses Weltbild genommen, um geistige/geistliche Inhalte zu transportieren.

Die Verfasser des Schöpfungsberichts verfügten über KEIN eigenes, göttlich inspiriertes Weltbild, sondern bedienten sich anderweitig?
Naja - vielleicht hatte der "Heilige Geist" diesbezüglich nichts in petto.

Welche "geistigen Inhalte" sollten denn mit der Annahme einer mit Schleusen versehenen festen Himmelskuppel "transportiert"
werden? Du glaubst ernsthaft, dass es sich NICHT um einen physikalisch-materiellen Erklärungsversuch z.B. nach dem Ursprungs-
ort der Niederschläge handelte?

[Münek]

Du glaubst wirklich, Gott sei in jedem Atom und in jedem Energiefeld gegenwärtig?

Das Göttliche im Irdischen, ja. - Nicht Gott in seiner Wesenheit.

Was heißt das? Entweder Gott ist allgegenwärtig ODER er zieht es vor, seine transzendente Welt auf Teufel komm raus nicht zu verlassen. Du hast nicht die geringste Ahnung, tappst völlig im Dunkeln und spekulierst ohne jeglichen Anhaltspunkt.

Bist Du Pantheist geworden?

Nein - "Pantheismus" wäre, wenn Gott nichts ist als Natur.

Was ja nun nicht das Schlimmste wäre. Immerhin hast Du geschrieben, dass der Geist Gottes alles Erschaffene durchdringt, so dass es biblisch und physikalisch gesehen keine unbelebte Materie gibt. Also: Gottes Geist ist immanent allgegenwärtig und ein Stein beispiels-
weise göttlich belebt?

Bisher hattest Du immer den Eindruck erweckt, für Dich seien "geistige" Welten aussschließlich "transzendente" und keinesfalls immanent-naturalistische Welten.

Vom Wesen her bleibt das auch so.

Dann widersprichst Du Dir, wenn Du vom "Göttlichen in der Welt", von Gottes diesseitigem Wirken und seiner Allgegenwart redest. Übrigens: Der Theologe Hans Küng - kein Unbekannter - geht wie selbstverständlich sowohl von der Transzendenz als auch der Immanenz Gottes aus.

Küng verspürt - im Gegensatz zu Dir - keinerlei Bedürfnis, Gott aus persönlichen Glaubensgründen in den "transzendenten Käfig" einzusperren.

[JackSparrow]

Richtig - aber was ändert das am Objekt?

Am gemessenen oder am hypothetischen?

Weißt Du, dass Du zwei Millionen auf dem Konto hast oder weißt Du es nicht? - In beiden Fällen ist das Konto voll.

Um das zu wissen müsstest du nachschauen.

Seitens des Christentums ist das aber nicht bio-leiblich, sondern geist-leiblich gemeint.

Weil Paulus ungläubig war und lediglich den pneumatischen Anteil des Körpers zur Auferstehung fähig hielt. Das entspricht ca. 200 mL Sauerstoff pro Liter Blut, beim Erwachsenen werden mit dem letzten Hauch somit ca. 1 L Pneuma in den Himmel abgegeben, wenn man von einer vollständigen Desoxygenisierung des Blutes und einer vollständigen Entlüftung der Lungen ausgeht.

[closs]

Die Verfasser des Schöpfungsberichts verfügten über KEIN eigenes, göttlich inspiriertes Weltbild

Doch - aber dieses war nicht naturwissenschaftlicher, sondern geistiger/geistlicher Natur. Das (damals übliche) Natur-Bild wurde gebraucht, um dieses Weltbild geistiger/geistlicher Natur zu transportieren.

Welche "geistigen Inhalte" sollten denn mit der Annahme einer mit Schleusen versehenen festen Himmelskuppel "transportiert"
werden?

Inhalte, die mit dem Verhältnis Mensch, Gott, Natur zu tun haben.

Du glaubst ernsthaft, dass es sich NICHT um einen physikalisch-materiellen Erklärungsversuch z.B. nach dem Ursprungs-
ort der Niederschläge handelte?

Doch - das ist gut möglich. - Möglicherweise hat man damals so gedacht - deshalb wurde es doch zum Transport genutzt - die Leute kannten es.

Du hast nicht die geringste Ahnung, tappst völlig im Dunkeln und spekulierst ohne jeglichen Anhaltspunkt.

Deine typische Reaktion, wenn Du etwas nicht begreifst.

so dass es biblisch und physikalisch gesehen keine unbelebte Materie gibt.

Habe ich "unbelebt" geschrieben? Kontext?

Der Theologe Hans Küng - kein Unbekannter - geht wie selbstverständlich sowohl von der Transzendenz als auch der Immanenz Gottes aus.

Was ist der Unterschied zu dem, was ich schreibe?

Das Göttliche im Irdischen, ja. - Nicht Gott in seiner Wesenheit.

Am gemessenen oder am hypothetischen?

Weder noch: Sondern am seienden.

Um das zu wissen müsstest du nachschauen.

Richtig - aber WENN es dort ist, ist es auch dann dort, wenn man NICHT nahschaut. - Warum müsst Ihr "Sein" immer davon abhängig machen, dass man etwas weiß?

Weil Paulus ungläubig war und lediglich den pneumatischen Anteil des Körpers zur Auferstehung fähig hielt. Das entspricht ca. 200 mL Sauerstoff pro Liter Blut, beim Erwachsenen werden mit dem letzten Hauch somit ca. 1 L Pneuma in den Himmel abgegeben, wenn man von einer vollständigen Desoxygenisierung des Blutes und einer vollständigen Entlüftung der Lungen ausgeht.

SOOOO hat er es nicht gemeint.

[Münek]

Sehr gute Erklärung und Begründung, der nichts hinzuzufügen ist.

Als auch bei Dir ist die Seele "Luft"?

Nee nee - für mich ist "Seele" ein reines Gedankenkonstrukt, ein bloßes Hirngespinst...

Aber wie man überhaupt auf die Idee einer "Seele" kam und wovon und woraus man diese abgeleitet hat (Luft, Hauch, Odem, Wind), hat SilverBullet schlüssig und überzeugend erklärt. Das hat er sehr gut gemacht.

"Geist-Leib" ist eine Wortschöpfung des Apostels Paulus. Was darunter zu verstehen sein soll, erklärt er nicht.

Paulus hat versucht, damit den Zustand des Individuums nach dem leiblichen Tod begrifflich zu fassen.

Ist ihm mangels Erklärung nur leider nicht gelungen. So wie es aussieht, wusste er doch gar nicht, wovon der redet.

"Ich glaube an die Auferstehung des FLEISCHES" heißt es klipp und klar im christlichen Glaubensbekenntnis. Damit ist nicht die Auferstehung eines "Geist-Leibes" oder einer "Seele" gemeint, sondern die KÖRPERLICHE Auferstehung der Menschen von den Toten.

Am ehesten kann man sich ein Bild davon machen anhand der Szene, in der (Joh. 20,11 ff) Jesus durch die VERSCHLOSSENE Tür kommt und seinen Jüngern erscheint - er offenbart sich also leiblich (siehe Thomas, der seine Wunder betasten kann), kann aber durch Materie gehen (ähnlich physikalisch unmöglich verschwindet er bei Lk. 24,13ff).

Eine geisterhafte Erscheinung, die Materie durchdringt, dennoch einen festen Körper hat und in der Lage ist, lecker Bratfisch zu essen.

Also ein "Bratfisch essender Leibgeist". Alles klar. Nur nebenbei: Die historisch-kritische Exegese rechnet diese Szene zu den nachösterli-
chen Legenden.

Geist-Leib ist also das, was von der Identität und Individualität vollkommen unverändert ist, aber vom Wesen her geistiger/geistlicher "Substanz" ist.

Nö - wie ich bereits sagte und was Du unterschlagen hast: Was die Substanz betrifft, spricht man im Christentum von der KÖRPERLICHEN Auferstehung der Toten, von der Auferstehung des FLEISCHES (Credo).

Die im Zeitpunkt des Todes Jesu in ihren Gräbern auferweckten Heiligen, die nach Jerusalem marschierten und dort vielen erschienen, waren keine "Geister". Die Menschen, die nach der Offenbarung des Johannes nach dem Weltgericht zusammen mit Gott und Jesus auf der neuen Er-
de in der riesigen prunkvollen Stadt Jerusalem leben werden, sind ebenfalls keine Geistwesen.

Du siehst: Es bringt nichts, alles zu "vergeistigen", was nicht schnell genug auf den Baum kommt.

[Münek]

Die Verfasser des Schöpfungsberichts verfügten über KEIN eigenes, göttlich inspiriertes Weltbild

Doch - aber dieses war nicht naturwissenschaftlicher, sondern geistiger/geistlicher Natur.

Die Erde, das Himmelsgewölbe, Sonne, Mond und Sterne, das Wasser oberhalb der Himmelfeste, die Gestirne unterhalb der Feste waren keine geistigen, sondern höchst materiellen Gebilde als Bestandteile unserer Welt..

Das (damals übliche) Natur-Bild wurde gebraucht, um dieses Weltbild geistiger/geistlicher Natur zu transportieren.

Die Verfasser der Schöpfungserzählungen hatten gewiss anderes im Sinn, als ein "geistiges" Weltbild zu transportieren. Sie wollten die Erschaffung der Welt beschreiben, in der sie lebten und wie sie ihnen materiell erschien.

Welche "geistigen Inhalte" sollten denn mit der Annahme einer mit Schleusen versehenen festen Himmelskuppel "transportiert" werden?

Inhalte, die mit dem Verhältnis Mensch, Gott, Natur zu tun haben.

Kannst Du das im Hinblick auf die mit Schleusen versehenen Himmelsfeste konkretisieren?

Du glaubst ernsthaft, dass es sich NICHT um einen physikalisch-materiellen Erklärungsversuch z.B. nach dem Ursprungsort der Niederschläge handelte?

Doch - das ist gut möglich. - Möglicherweise hat man damals so gedacht.

Nicht möglicherweise - die "Schleusen des Himmels" wurden zu Beginn der Sintflut geöffnet, heißt es im Sintflutbericht.

Du hast nicht die geringste Ahnung, tappst völlig im Dunkeln und spekulierst ohne jeglichen Anhaltspunkt.

Deine typische Reaktion, wenn Du etwas nicht begreifst.

Nein - Du begreifst nicht, dass Du von transzendenten Welten und Wesen naturgemäß nicht die geringste Ahnung haben kannst, deshalb völlig im Dunkeln tappst und Dich mit haltlosen Spekulationen begnügen musst.

so dass es biblisch und physikalisch gesehen keine unbelebte Materie gibt.

Habe ich "unbelebt" geschrieben? Kontext?

Dein heutiger Beitrag (Antwort an JackSparrow) um 16:08 Uhr.

[closs]

Nee nee - für mich ist "Seele" ein reines Gedankenkonstrukt

Also hast Du keine Seele?

Aber wie man überhaupt auf die Idee einer "Seele" kam und wovon und woraus man diese abgeleitet hat (Luft, Hauch, Odem, Wind), hat SilverBullet schlüssig und überzeugend erklärt. Das hat er sehr gut gemacht.

Das habe ich eher unter Kabarett abgebucht.

Damit ist nicht die Auferstehung eines "Geist-Leibes" oder einer "Seele" gemeint, sondern die KÖRPERLICHE Auferstehung der Menschen von den Toten.

Dazu gibt es in der Tat unterschiedliche Auffassungen - der eine meint, dass der Auferstehungsleib wird real und materiell sei, aber nicht irdisch und nicht sterblich (Opus Dei). Der andere sagt. dass die Auferstehung des Fleisches die Reinigung und Vergeistigung des Leibes nach dessen Tod. Damit ist keine frankensteinische Wiederbelebung der irdischen Leiber gemeint. Die Auferstehung des Fleisches am Jüngsten Tag betrifft nur die der Seele (Jakob Lorber). - Das sind nur zwei beliebige Versionen. - Die RKK geht Richtung "verwandelter Leib" - also durchaus so, wie es bei der Erscheinung Jesu bei den Jüngern dargestellt ist.

"Wissen" tut das keiner. - Entscheidung ist die Eigenschaft der Individualität und deren Unversehrtheit - "Geistleib" passt da schon.

Also ein "Bratfisch essender Leibgeist". Alles klar.

Nein - unsterblich und nicht hungrig - nur individuell geformter Geist.

Nur nebenbei: Die historisch-kritische Exegese rechnet diese Szene zu den nachösterlichen Legenden.

Das kann chronologisch durchaus richtig sein - ich würde daran nicht zweifeln. - Aber was tut das in der Sache? - Geistige Kontexte und deren Entschlüsselung sind keine Frage der Chronologie, sondern DASS sie irgendwann stattfinden.

Was die Substanz betrifft, spricht man im Christentum von der KÖRPERLICHEN Auferstehung der Toten, von der Auferstehung des FLEISCHES (Credo).

Aber nicht im Sinne von Frankenstein, sondern im Sinne von Jesus bei seiner Erscheinung vor den Jüngern.

Die im Zeitpunkt des Todes Jesu in ihren Gräbern auferweckten Heiligen, die nach Jerusalem marschierten und dort vielen erschienen, waren keine "Geister". Die Menschen, die nach der Offenbarung des Johannes nach dem Weltgericht zusammen mit Gott und Jesus auf der neuen Er-
de in der riesigen prunkvollen Stadt Jerusalem leben werden, sind ebenfalls keine Geistwesen.

Es SIND geistige Wesen im verwandelten Leib - übrigens ohne Geschlecht, auch ohne Hunger und Verdauung. So ähnlich sieht es die Theologie.