Offenbarung aus präteristischer Sicht

[Helmuth]

Frage: Wie seht ihr das Verhältnis von Prophetie zu historischer Geschichte?

Simpel. Die Prophetie etwas sagt voraus, was die Geschichte später bestätigt. Da in der Offenbarung noch lange nicht alles bestätigt ist, liegen viele Erfüllungen konsequenterweise erst in der Zukunft. Das gilt für historische Weissagung. Auf künstliches Mutmaßen gebe ich nichts, Erfüllungen müssen eindeutig sein, sodass man klar zustimmen kann.

Es gibt aber auch die geistliche Dimension. Dabei geht es um deinen inneren Zustand, d.h. in welchen Zustand du kommst in Abhängigkeit von Annahme bzw. Ablehnung des Wortes. Diese ist zeitlos und ist die heilsrelevante Botschaft jeder Weissagung von Gott.

Ist es legitim einen Text über die Zerstörung des Tempels nach 70 zu verorten, weil man nicht von einer Prophetie Jesu ausgeht, sondern von dem Wissen des Evangelisten?

Konsequenterweise wäre dann das Zeugnis aller Evangelisten schlicht erlogen, weil sie Worte in Jesu Mund legen, die er nie gesprochen hatte. Wäre das bestätigt gehören die Evangelien auf den selben Mull wie über Hinnom geschrieben steht. Aber dem ist nicht so, da Gott auch noch mitspielt, was die Verkundigung seines Wortes anbelangt. Er bezeugt das Evangelium stets mit, was damit auch überprüfbar ist.

Hier stehen sich zwei unterschiedliche Perspektiven auf die Welt gegenüber. Nach welchen Kriterien entscheidet man was?

Ich nach Jesu Wort, da es Gottes Wort und Wahrheit ist. Das Gezetere Als ist für mich dabei belanglos.

[AlTheKingBundy]

also, wenn dieses Buch so stark mit Bildern arbeitet, läge es da nicht nahe, es allein deshalb schon als Allegorie aufzufassen und es dementsprechend allegorisch und nicht historisch zu deuten?

Das wird ja auch gemacht, halte ich allerdings für falsch, weil die Evangelien ein konkretes Ereignis nannten (Luk 21, Mat 24, Mrk 13), welches im Zusammenhang mit der Endzeit gesehen werden muss, nämlich die Zerstörung des Tempels und Jerusalems.

Sollte nicht speziell für jedes Alter etwas passendes in der Bibel stehen?

Das tut es ja auch nur nicht in der Offenbarung.

[AlTheKingBundy]

Auf künstliches Mutmaßen gebe ich nichts, Erfüllungen müssen eindeutig sein, sodass man klar zustimmen kann.

Witzig, warum erkannten dann so viele Menschen (fast alle) Jesus nicht?

Es gibt aber auch die geistliche Dimension. Dabei geht es um deinen inneren Zustand, d.h. in welchen Zustand du kommst in Abhängigkeit von Annahme bzw. Ablehnung des Wortes. Diese ist zeitlos und ist die heilsrelevante Botschaft jeder Weissagung von Gott.

Und morgen scheint wieder die Sonne.

Hier stehen sich zwei unterschiedliche Perspektiven auf die Welt gegenüber. Nach welchen Kriterien entscheidet man was?

Ich nach Jesu Wort, da es Gottes Wort und Wahrheit ist. Das Gezetere Als ist für mich dabei belanglos.

Das Problem ist, dass Du den Worten Jesu und der Apostel eben nicht folgst.

[Andreas]

Das wird ja auch gemacht, halte ich allerdings für falsch, weil die Evangelien ein konkretes Ereignis nannten (Luk 21, Mat 24, Mrk 13), welches im Zusammenhang mit der Endzeit gesehen werden muss, nämlich die Zerstörung des Tempels und Jerusalems.

Ist jetzt schon eine Weile her, dass ich die Offenbarung das letzte Mal gelesen habe. Ist denn in der Offenbarung von der Zerstörung des Tempels in Jerusalem überhaupt die Rede? Kann mich daran grad' nicht erinnern.

[Helmuth]

Das Problem ist, dass Du den Worten Jesu und der Apostel eben nicht folgst.

Genau solches Gezetere meine ich. Du maßt dir etwas an, was Jesus allein weiß. Hemul wird hier wegen ein paar Ausdrücke gerügt, doch du bist keinen Deut besser, lediglich dein höherer Bildungsstand ermöglicht es dir, durch gehobenere Ausdrucksweise das für die Moderatoren nicht erkenntlich zu machen, oder sie übergehen es, was weiß ich. Beleidigend ist es deswegen nicht weniger und es erfolgt ebenso fortwährend.

Stört mich das? Ja, Tut es was zur Sache zum Thema? Nein. Kann ich damit umgehen? Ich hoffe.

Nur ist Diskussion mit dir sinnlos, seit du ab einem bestimmten Zeitpunkt, Gott weiß wann, ich nicht mehr, irgendeinen Stiefel gefressen hast, den du seither nicht mehr ausspuckst. Ich hoffe du erstickst daran nicht und spuckst ihn irgendwann wieder aus.

Dann können wie vielleicht wieder fruchtbringend diskutieren. Bis dahin, Mahhlzeit.

[AlTheKingBundy]

Das wird ja auch gemacht, halte ich allerdings für falsch, weil die Evangelien ein konkretes Ereignis nannten (Luk 21, Mat 24, Mrk 13), welches im Zusammenhang mit der Endzeit gesehen werden muss, nämlich die Zerstörung des Tempels und Jerusalems.

Ist jetzt schon eine Weile her, dass ich die Offenbarung das letzte Mal gelesen habe. Ist denn in der Offenbarung von der Zerstörung des Tempels in Jerusalem überhaupt die Rede? Kann mich daran grad' nicht erinnern.

Jerusalem wird nicht explizit genannt, sondern es ist von einer großen Stadt die Rede, Babylon der Großen. Allerdings handelt es sich um die "Endzeit", wie sie auch in den Evangelien und in Daniel beschrieben wird. Und da dreht es sich um Jerusalem. Gibt es mehrere Endzeiten? Was ist überhaupt "Endzeit" was endet da und was fängt neu an?

[Andreas]

Jerusalem wird nicht explizit genannt, sondern es ist von einer großen Stadt die Rede, Babylon der Großen.

Jetzt verstehe ich dich immer weniger. Vorhin ging es doch darum, wann die Offenbarung geschrieben wurde: vor oder nach 70, wegen der explizit genannten Zerstörung des Tempels. Bei Mk 13 usw. kann ich dieses Argument ja noch nachvollziehen - allerdings für beide Ansichten also sowohl für die Abfassung vor 70 als auch nach 70.

Wenn es sich hier aber nur um eine Vermutung handelt, dass es sich bei "Babylon der Großen" möglicherweise um Jerusalem drehen könnte ... Wann meinst du denn, dass die Offenbarung geschrieben wurde? Wegen der Zerstörung des Tempels, weil man Babylon die Große auch so interpretieren kann, vor 70? Das sticht doch all die guten Argumente für eine viel spätere Abfassungszeit nicht aus.

BTW. Ist deiner Meinung nach der Verfasser des Joh. Evangeliums und der drei Johannesbriefe derselbe wie der der Offenbarung?

[AlTheKingBundy]

Jerusalem wird nicht explizit genannt, sondern es ist von einer großen Stadt die Rede, Babylon der Großen.

Jetzt verstehe ich dich immer weniger. Vorhin ging es doch darum, wann die Offenbarung geschrieben wurde: vor oder nach 70, wegen der explizit genannten Zerstörung des Tempels. Bei Mk 13 usw. kann ich dieses Argument ja noch nachvollziehen - allerdings für beide Ansichten also sowohl für die Abfassung vor 70 als auch nach 70.

Ich habe ja gesagt, dass ich annehme, dass die Offenbarung vor 70 geschrieben wurde.

BTW. Ist deiner Meinung nach der Verfasser des Joh. Evangeliums und der drei Johannesbriefe derselbe wie der der Offenbarung?

Ich vermute es, beweisen kann man die Punkte wie gesagt nicht.

[Andreas]

Ich habe ja gesagt, dass ich annehme, dass die Offenbarung vor 70 geschrieben wurde.

Ich war mir da jetzt nicht mehr sicher, weil du das ständig mit Mk 13 usw. in Verbindung bringst.

Ich vermute es, beweisen kann man die Punkte wie gesagt nicht.

Alles klar, da kann ich nicht mit. Dafür hab' ich schon zu tief in Geschichtsbücher und historisch-kritische Literatur geschaut. Trotzdem Danke für deine Sichtweise.

[Helmuth]

Ich habe ja gesagt, dass ich annehme, dass die Offenbarung vor 70 geschrieben wurde.

Ich war mir da jetzt nicht mehr sicher, weil du das ständig mit Mk 13 usw. in Verbindung bringst.

Ich vermute es, beweisen kann man die Punkte wie gesagt nicht.

Alles klar, da kann ich nicht mit. Dafür hab' ich schon zu tief in Geschichtsbücher und historisch-kritische Literatur geschaut. Trotzdem Danke für deine Sichtweise.

Geht man davon aus dass die Offenbarung eine Zukunftsperspektive hat, was für Kap 20-22 unbedingt gletn muss, ist der Zeitpunkt der Niederschreibung fast irrelevant. Und für mich gilt das bereits ab Kap. 4. Und sie hat auch Ewigkeitsperspektive. Jerusalem wurde bereit im AT als ewiger Sitz erwählt. Dies nicht zu berücksichtigen ist zutiefst ungeistlich und kann nur zu falscher Auslegung führen.