Offenbarung aus präteristischer Sicht

[Münek]

Aber vielleicht verstehen wir dieses "Versiegeln" auch nicht richtig.
Dazu meine Frage: sind denn die Worte von Daniel immer noch versiegelt (auch wenn nach präteristischer Vorstellung doch alles vorbei ist); und wenn nicht: wann wurden sie entsiegelt? Der geschriebene Text ist doch jedenfalls immer gleich geblieben. Wo ist denn eine "Entsiegelung" zu spüren?

Jesus kannte den Inhalt des Daniel-Buches. Also war es zu seiner Zeit nicht mehr versiegelt, sondern öffentlich zugänglich.
Deshalb seine Botschaft an das Volk:

"Die Zeit ist ERFÜLLT. Tut Buße; denn das Reich Gottes/die Herrschaft Gottes ist NAHE herbeigekommen."

[AlTheKingBundy]

Es geht aber auch weiter: Die Offenbarung wurde von Gott „seinen Knechten“ gegeben. Offenbarung bedeutet auch Enthüllung. Nur die Knechte Gottes, würden die Offenbarung zumindest zum größten Teil verstehen. Mit „Knechte“ (auch „mein Volk“) meint die Offenbarung nicht Einzelpersonen wie R:F., Al, Helmuth , Hemul, Peter oder Otto sondern eine respektable Anzahl von Gläubigen.

Mag sein, dass Hemul oder Helmuth sich zu den Knechten zählen, ich jedoch nicht. Und, diese Knechte existieren ganz einfach nicht mehr.

Je mehr gleichgesinnten eine Einzelperson hinter sich hat, desto mehr besteht die Chance dass diese Person zum Volk/Knechten Gottes gehört.

Was ist denn das für eine komische Sichtweise?

Steht er aber mit seinen Ansichten allein auf der Erde da, dann versteht er mit einer -an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit- aus der Offenbarung nur „Bahnhof“. Das sagt meine –an der Bibel angelehnte-Logik. Das wollte ich zu R.F. sagen als ich die 10 Millionen erwähnte.

Nein, diese Logik entstammt nicht der Bibel sondern Deinen bibelfremden, eschatologischen Ansichten bzw. der deiner Vereinigung.

[AlTheKingBundy]

Ich bezog mich zwar nicht auf den Kontext "nahe", aber wie erklärst Du Dir dann, dass Jesus ein paar Verse zuvor sagt er komme bald? Also doch nicht so bald? Das ist doch absolut unlogisch.

Was ist denn 'bald'?
Zumal für Jemanden, der seit Anbeginn der Schöpfung war...

Hat Gott die Offenbarung für sich selbst geschrieben? Wenn er sie für bestimmte Menschen geschrieben hat, sollte man ihm doch nicht unterstellen, dass er sich diesen nicht mitteilen kann.

Die Offenbarung erfüllt sich von Johannes aus gesehen AB SOFORT bis in die Zukunft, von Daniel aus gesehen aber erst AB EINEM ZEITPUNKT in 600 Jahren bis in ungewisse Zukunft.

Wie kann sich denn eine Ankündigung "ich komme bald" stückweise erfüllen? Jesus kommt oder er kommt nicht und bald ist nicht in 2000 Jahren.

Aber vielleicht verstehen wir dieses "Versiegeln" auch nicht richtig.
Dazu meine Frage: sind denn die Worte von Daniel immer noch versiegelt (auch wenn nach präteristischer Vorstellung doch alles vorbei ist); und wenn nicht: wann wurden sie entsiegelt? Der geschriebene Text ist doch jedenfalls immer gleich geblieben. Wo ist denn eine "Entsiegelung" zu spüren?

Die Entsiegelung fand zur Zeit des Endes statt. Die späten Urgemeinden unter den Aposteln haben es verstanden. Dass die Menschen heute davon nichts spüren, ist doch völlig klar.

Ich jedenfalls kann nicht erkennen, dass Daniels Visionen heute "entsiegelter" sind als vor 2000 Jahren. Insofern wartet Daniel wohl immer noch auf das Ende, denn seine Worte sind nach wie vor versiegelt - eben bis zum Ende...

Du erkennst nichts davon, weil Du sie als unerfüllt ansiehst.

[AlTheKingBundy]

Doch, man konnte auf die Berge fliehen (Mrk 13, Luk 21, Mat 24) oder wie es in Offb 18 heißt: geht aus ihr hinaus.

Ääh...
...die Mitglieder der sieben Gemeinden in Kleinasien sollen auf die Berge fliegen, weil der Tempel in Jerusalem zerstört wird? Das kann ich nun wirklich nirgends rauslesen.

Du hast mich gefragt, was man tun konnte. Ich gab eine Antwort für diejenigen, die sich in Jerusalem befanden.

[AlTheKingBundy]

Daniel: Versiegelung der Schrift, Erfüllung in weiter Ferne. Offenbarung: Keine Versiegelung der Schrift, Erfüllung in Kürze.

Was ist daran unverständlich?

NICHTS. Wir haben es hier mit eindeutigen, unmissverständlichen An- und Aussagen zu tun (in Kürze, rasch, bald, nahe).

Naja, das gilt für Dich und mich, nicht für diejenigen, die solch klare Aussagen leugnen. Ich kann einfach nicht verstehen, wie verblendet man sein kann, aber fanatische religiöse Gefühle scheinen oft wie eine Nebelgranate zu wirken.

[ProfDrVonUndZu]

Na so schwer ist das doch nicht. Ich empfehle Daniel 7 und 8 zu lesen, da wird klar gemacht, wofür ein Tier steht (Königreich) und Köpfe/Hörner für Machthaber. Es ist doch völlig wurscht, wie ein Machthaber zu Tode gekommen ist, wo ist da dein Problem? Gefallen = gibt es nicht mehr.

Wenn nur der Tod ein Kriterium ist, dann wären aber mehr als nur der eine Kopf des Tieres tödlich verwundet gewesen. Wo doch viele römische Herrscher Mordopfer waren, soll ausgerechnet einer der sich selber das Leben nahm, beschrieben sein, als wurde er (durch anderer Hand) tödlich verwundet.

Dann macht es auch keinen Sinn, darüber zu spekulieren.

Es macht nur keinen Sinn nach einer Antwort im damaligen Zeitbereich zu suchen.

Doch, man konnte auf die Berge fliehen (Mrk 13, Luk 21, Mat 24) oder wie es in Offb 18 heißt: geht aus ihr hinaus.

Die 7 Gemeinden waren nicht unmittelbar vom Krieg in Jerusalem betroffen. Von denen musste prinzipiell keiner aus Jerusalem fliehen. Dem (vermeintlichen) daraus folgenden Wirtschaftscrash, wäre aber nirgendwo im Herrschaftsbereich der Hure zu entfliehen gewesen.

[AlTheKingBundy]

Wenn nur der Tod ein Kriterium ist, dann wären aber mehr als nur der eine Kopf des Tieres tödlich verwundet gewesen. Wo doch viele römische Herrscher Mordopfer waren, soll ausgerechnet einer der sich selber das Leben nahm, beschrieben sein, als wurde er (durch anderer Hand) tödlich verwundet.

Unabhängig davon, dass es meiner Meinung keinen Sinn macht das "Gefallen" an der Todesart festzumachen, sehe ich in der tödlichen Wunde keineswegs den Selbstmord Neros, das habe ich auch nie behauptet. Die tödliche Wunde stellt meiner Meinung nach die bürgerkriegsähnlichen Zustände im Vierkaiserjahr dar. Dazu passt auch:

Offb 17,8 Das Tier (römische Reich) ist nicht

Offb 16,10 das Reich des Tieres verfinstert sich.

Doch, man konnte auf die Berge fliehen (Mrk 13, Luk 21, Mat 24) oder wie es in Offb 18 heißt: geht aus ihr hinaus.

Die 7 Gemeinden waren nicht unmittelbar vom Krieg in Jerusalem betroffen. Von denen musste prinzipiell keiner aus Jerusalem fliehen. Dem (vermeintlichen) daraus folgenden Wirtschaftscrash, wäre aber nirgendwo im Herrschaftsbereich der Hure zu entfliehen gewesen.

Du musst beachten, dass Jerusalem das christliche Zentrum war und viele dorthin gepilgert sind.

[R.F.]

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Es geht aber auch weiter: Die Offenbarung wurde von Gott „seinen Knechten“ gegeben. Offenbarung bedeutet auch Enthüllung. Nur die Knechte Gottes, würden die Offenbarung zumindest zum größten Teil verstehen. Mit „Knechte“ (auch „mein Volk“) meint die Offenbarung nicht Einzelpersonen wie R:F., Al, Helmuth , Hemul, Peter oder Otto sondern eine respektable Anzahl von Gläubigen.

Je mehr gleichgesinnten eine Einzelperson hinter sich hat, desto mehr besteht die Chance dass diese Person zum Volk/Knechten Gottes gehört. Steht er aber mit seinen Ansichten allein auf der Erde da, dann versteht er mit einer -an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit- aus der Offenbarung nur „Bahnhof“. Das sagt meine –an der Bibel angelehnte-Logik. Das wollte ich zu R.F. sagen als ich die 10 Millionen erwähnte.

Ich habe den Eindruck, es wird nur allzu gerne so getan, als wäre die Offenbarung schwer zu verstehen. Hierzu ein paar Anmerkungen: Auch die Vertreter der zeigeschichtlichen Deutung der Offenbarung können keinen geschichtlichen Vorgang nennen, den man als Erfüllung der Vorhersage in Offenbarung 17,12 akzeptieren kann. Zu diesem Bündnis kam es bisher also noch nicht.

Auf welchem Kontinent dieses Bündnis zustande kommt, ist im Danielbuch recht eindeutig gesagt. Dass sich maßgebliche Politiker nach der Einheit und einem militärische starken Europa sehnen, wissen aufmerksame Beobachter. Ohne Namen zu nennen: Wer dem Einigungs-Prozess im Wege steht, wird aus dem Amt entfernt werden.

Das Zustandekommen dieses Staatenbundes stellt eine nicht zu überschätzende Zeitmarkierung für den Beginn der durch die sieben Siegel, sieben Pausen und sieben Schalen symbolisierten Geschehen dar.

Doch die auf das Ende des gegenwärtigen Systems Hoffenden sind nicht mehr lange ausschließlich auf die Vorhersagen in der Schrift angewiesen. In Kürze werden die beiden im 11. Kapitel der Offenbarung vorgestellten Seher für die nötigen Informationen sorgen.

[R.F.]

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Jesus kannte den Inhalt des Daniel-Buches. Also war es zu seiner Zeit nicht mehr versiegelt, sondern öffentlich zugänglich.
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Spätestens mit der Offenbarung war das Danielbuch weitgehend entsiegelt. Offenbar wissen aber die im 11. Kapitel der Offenbarung beschriebenen Propheten noch einige weitere, bis dahin unbekannte Einzelheiten über den Verlauf der Schlussphase.

Habe ich übrigens richtig in Erinnerung, lieber Heinz, dass Du während Deiner aktiven Zeit den Rang eines Oberamtsrates bekleidestes? Leider ist für solche eine Beförderung nicht vorgesehen, sonst würde ich Dich dafür vorschlagen. So bleibt Dir nur der Aufstieg in die Laufbahn des höheren Dienstes. Die Eignungsprüfung dazu hast Du heute bestanden...

[Andreas]

Sie ist ein Buch, dass stark in Bildern spricht, das auch nur im Kontext und im Zusammenhang mit der Bildsprache des AT verstanden werden kann. Wer das heutige Sprachverständnis auf die Bibel anwendet, landet zangsläufig in einer Sackgasse.

Wenn man dieses Buch einmal für sich allein betrachtet und nicht nicht davon ausgeht, dass sich die Bücher der Bibel immer gegenseitig "erklären": also, wenn dieses Buch so stark mit Bildern arbeitet, läge es da nicht nahe, es allein deshalb schon als Allegorie aufzufassen und es dementsprechend allegorisch und nicht historisch zu deuten?

Mir lag es immer schon nahe, dieses Buch geistlich und eschatologisch, beispielsweise auf das Altwerden bezogen zu verstehen, als die weltliche Desillusionierung, die Gebrechlichkeit und den körperlichen Verfall, die Ohnmacht am gesellschaftlichen Leben noch aktiv teilnehmen zu können usw. - und das Sterben des Menschen, als ein immer weiter zunehmendes Loslassen der Welt, und sich hoffnungsvolles "Hinüberträumen" ins Reich Gottes.

Ich meine, diese starken Bilder beschreiben solches doch recht gut, wenn auch nicht alles davon auf jeden Menschen zutreffen wird - so als Überblick über das Mögliche das einem in der Endzeit des Lebens widerfahren kann. Mit dieser Form der persönlichen Apokalypse wird "normalerweise" jeder konfrontiert. Das passt doch vom Gesamtkontext: beginnt die Bibel mit der Genesis des Menschen, so endet sie hier mit seiner Apokalypse, seinem weltlichen Sterben und seinem Tod. Dabei bietet sich ihm zugleich die Offenbarung einer neuen Perspektive und weitet so seinen Blick hinaus auf sein ewiges Leben im Reich Gottes.

Okay, das ist jetzt natürlich ein ganz anderer Film, aber in gewissem Sinne vielleicht doch präteristisch, denn das Sterben beginnt mit der Zeugung und es kommt halt auch darauf an, wie alt man schon ist, wenn man dieses Buch liest. Sollte nicht speziell für jedes Alter etwas passendes in der Bibel stehen? Meine Vergangenheit wird immer länger und meine Zukunft immer kürzer. So schön mein Tempel einst auch war, er bröckelt und bröselt schon an allen Ecken und Enden. Ich weiß zwar nicht wann, aber seine seine Zerstörung ist gewiss, und wenn es nur für drei Tage ist.

Vielleicht ist die Offenbarung des Johannes so etwas wie die Apotheken Umschau, sozusagen die biblische Bravo für Senioren?