Offenbarung aus präteristischer Sicht

[Andreas]

Ich verfolge eure Diskussion hier interessiert und möchte versuchen euch auf ein paar Inkonsistenzen die mir auffallen aufmerksam machen.

Es wird von allen versucht die Bibeltexte mit der historischen Geschichte der Vergangenheit in Einklang zu bringen. Nun sind die Texte der Bibel selbst historische Dokumente ihrer jeweiligen Zeit - alttestamentliche und neutestamentliche Texte. Die Neutestamentlichen Texte entstanden innerhalb eines relativ kurzen und sehr chaotischen Zeitraums. Man kann sagen, dass sich in diesem Zeitraum alle 10 Jahre die Situation in wichtigen Punkten änderte, d.h. dass verschiedene Autoren ihre Texte unter ganz unterschiedlichen Bedingungen mit unterschiedlichen Absichten an unterschiedliche Personengruppen schrieben.

Frage: Seid ihr euch darüber einig, von wem und wann in der historischen Geschichte die Texte auf die ihr euch bezieht jeweils entstanden sind?

Es ist dieselbe Sache, und sollte mit denselben Mitteln behandelt werden, die römischen Kaiser historisch zu behandeln, wie die Entstehungszeiten der neutestamentlichen Texte und ihrer Autoren. Wenn ein Autor beispielsweise das griechische Wort Kaiser verwendet, ein anderer Autor aber König, kann das, muss aber nicht, personen-, situationsbedingt und/oder kontextabhängig sein. Beispielsweise war es ungefährlich im Kontext mit dem Prozess Jesu das Wort Kaiser zu gebrauchen, im Kontext der Offenbarung könnte es Autor und Empfänger den Kopf kosten, wenn der Text in die falschen Hände käme.

Frage: Wie seht ihr das Verhältnis von Prophetie zu historischer Geschichte?
Ist es legitim einen Text über die Zerstörung des Tempels nach 70 zu verorten, weil man nicht von einer Prophetie Jesu ausgeht, sondern von dem Wissen des Evangelisten?
Ist es legitim einen Text über die Zerstörung des Tempel vor 70 zu verorten, weil man von einer Prophetie Jesu ausgeht?
Hier stehen sich zwei unterschiedliche Perspektiven auf die Welt gegenüber. Nach welchen Kriterien entscheidet man was?

Ist es legitim bei den Todesarten römischer Kaiser prophetische Kriterien anzulegen, d.h. dieser Kaiser wurde ermordet, weil es nötig ist, damit sich eine Prophetie erfüllt und es deshalb so kommen musste oder ist dieser Vorfall historisch als ganz normales Berufsrisiko und mit den üblichen Ränkespielen der Menschen zu erklären? Ist die Zerstörung des Tempels nach denselben Kriterien zu beurteilen? Welches Geschichtsverständnis resultiert daraus? Wie geht man mit historischen Ereignissen um, die nicht in der Bibel erwähnt werden, wenn die gesamte Geschichte der Menschheit Heilsgeschichte ist? Was geht mich mit meinen maximal 120 Jahren Lebenszeit die historische Geschichte der Menschheit oder die Heilsgeschichte an? Was hat das mit meiner Verantwortung zu tun, habe ich Einflussmöglichkeiten auf das eine, wie das andere?

Ich bin mir nicht sicher, ob ihr euch in solchen Fragen einig seid. Daran könnte es liegen, dass ihr bei den Detailfragen zu keiner Einigung kommen könnt. Vielleicht wäre ein Zwischenschritt möglich, mit zwei nebeneinander gestellten Varianten, die jeweils konsistent von einer Vorannahme ausgehen aber jeweils zusammen erarbeitet werden?

[R.F.]

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Vier „Weltreiche“ hat uns Daniel schon verraten: Babylon, Medo-Persien, Griechenland, Rom+X. Vor Babylon, gab es zwei andere in der Geschichte: Ägypten und Assyrien. Alle Reiche der Reihenfolge nach: Ägypten, Assyrien, Babylon, Medopersien, Griechenland, Rom+X. Insgesamt 6.Wenn man Weltmacht X dazu addiert, sind es 7 (7 Köpfe)
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Die WTG z.B. vertritt diese Sicht. Sie ist Schrift-widrig, was leicht zu erkennen ist.

[Helmuth]

Wir leben heute in den Tagen der Weltmacht X. Das ist aber auch die letzte.Weltmacht X wird durch Gottes Reich –für immer- ersetzt.Ist das nicht eine gute Nachricht?

In der Tat, mehr als nur gut, und X finde ich gut.

Wichtig ist nur zu verstehen, wessen Geistes etwas ist und sich davür zu hüten:

Kinder, hütet euch vor den Götzen!

Ein einfacher Satz mit großer Tragweite, geschrieben von demselben Johannes, ich nehme an, von dem wir die auch die Offenbarung haben. Man muss "alle Schrift" berücksichtigen und darf nicht in der Theologie einzelner Versauslegung versumpern.

Was die Zeitspanne betrifft: Ich muss mir keine Gedanken machen, ob es noch 200, 2.000 oder 20.000 Jahre dauern wird, bis Jesus seine Herrschaft durch seine Wiederkehr antreten wird. Warum? Weil ich, wenn's hochkommt hier eh nur mehr noch einen zweistelligen Betrag abzudienen habe. Und das galt für Petrus, Johannes, Paulus, Timotheus, .... und es gilt heute für Al, Helmuth Otto, ...

Und wenn er morgen kommt, na umso besser, wenn er aber kommt, dann ... wie ein Dieb in der Nacht. Darum ist nur das JETZT für uns wichtig, und das bedeutet im Glauben samt seiner guten Werke einfach auszuharren, oder eben bis mein Licht hier ausgeht. Für mich sagen wir mal so höchstens 30 Jahre, plus minus a bisserl was.

Kannst du wenigstens dem Gedankengang folgen? Präteristen stecken hier in einer unnötigen Denkrichtung fest, die eh keine Relevanz hat, weil die Priorität völlig woanders liegt, nämlich in der Gemeinschaft des Heiligen Geistes. Und die hat man ab der Neugeburt des Geistes, und dann für ewig.

[Otto]

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Vier „Weltreiche“ hat uns Daniel schon verraten: Babylon, Medo-Persien, Griechenland, Rom+X. Vor Babylon, gab es zwei andere in der Geschichte: Ägypten und Assyrien. Alle Reiche der Reihenfolge nach: Ägypten, Assyrien, Babylon, Medopersien, Griechenland, Rom+X. Insgesamt 6.Wenn man Weltmacht X dazu addiert, sind es 7 (7 Köpfe)
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Die WTG z.B. vertritt diese Sicht. Sie ist Schrift-widrig, was leicht zu erkennen ist.

Na was für ein Zufall Dann sind es inkl. meiner Wenigkeit ca.10 Millionen-Volk die das gleiche vertreten.

[AlTheKingBundy]

Es wird von allen versucht die Bibeltexte mit der historischen Geschichte der Vergangenheit in Einklang zu bringen. Nun sind die Texte der Bibel selbst historische Dokumente ihrer jeweiligen Zeit - alttestamentliche und neutestamentliche Texte.

Hallo Andreas,

das ist ein entscheidender und wichtiger Aspekt. Nur die richtige Einordnung der Texte, sowohl im historischen Sinne als auch bezogen auf den Aspekt, wer gemeint ist und vor allem wie es gemeint ist, kann in einem richtigen Bibelverständnis münden.

Frage: Seid ihr euch darüber einig, von wem und wann in der historischen Geschichte die Texte auf die ihr euch bezieht jeweils entstanden sind?

Ich denke, die Antwort ist ganz offensichtlich nein.

Es ist dieselbe Sache, und sollte mit denselben Mitteln behandelt werden, die römischen Kaiser historisch zu behandeln, wie die Entstehungszeiten der neutestamentlichen Texte und ihrer Autoren. Wenn ein Autor beispielsweise das griechische Wort Kaiser verwendet, ein anderer Autor aber König, kann das, muss aber nicht, personen-, situationsbedingt und/oder kontextabhängig sein. Beispielsweise war es ungefährlich im Kontext mit dem Prozess Jesu das Wort Kaiser zu gebrauchen, im Kontext der Offenbarung könnte es Autor und Empfänger den Kopf kosten, wenn der Text in die falschen Hände käme.

Das war auch mein Argument. Schließlich sollte die Offenbarung nicht von jedem verstanden werden können. Sie ist ein Buch, dass stark in Bildern spricht, das auch nur im Kontext und im Zusammenhang mit der Bildsprache des AT verstanden werden kann. Wer das heutige Sprachverständnis auf die Bibel anwendet, landet zangsläufig in einer Sackgasse.

Frage: Wie seht ihr das Verhältnis von Prophetie zu historischer Geschichte?
Ist es legitim einen Text über die Zerstörung des Tempels nach 70 zu verorten, weil man nicht von einer Prophetie Jesu ausgeht, sondern von dem Wissen des Evangelisten?
Ist es legitim einen Text über die Zerstörung des Tempel vor 70 zu verorten, weil man von einer Prophetie Jesu ausgeht?
Hier stehen sich zwei unterschiedliche Perspektiven auf die Welt gegenüber. Nach welchen Kriterien entscheidet man was?

Legitem ist es sicher, da es keine wissenschaftlichen Beweise gibt. Die Frage ist nur, ob es sinnvoll ist. Wenn man von echten Prophezeiungen ausgeht, dann muss man die Texte vor 70 verorten. Wenn es sich um eine historische Beschreibung handelt oder gar eine bewusste Täuschung, dann nach 70. Man muss sich erst einmal dafür entscheiden, ob pro oder kontra Prophezeiung. Dann kann man aber nur die Stimmigkeit der Texte untereinander und übergreifend als Krtiterium heranziehen und das machen Futuristen nicht.

Ist es legitim bei den Todesarten römischer Kaiser prophetische Kriterien anzulegen, d.h. dieser Kaiser wurde ermordet, weil es nötig ist, damit sich eine Prophetie erfüllt und es deshalb so kommen musste oder ist dieser Vorfall historisch als ganz normales Berufsrisiko und mit den üblichen Ränkespielen der Menschen zu erklären?

Dafür sehe ich keinen biblischen Beleg, also ist es spekulativ.

Ist die Zerstörung des Tempels nach denselben Kriterien zu beurteilen? Welches Geschichtsverständnis resultiert daraus? Wie geht man mit historischen Ereignissen um, die nicht in der Bibel erwähnt werden, wenn die gesamte Geschichte der Menschheit Heilsgeschichte ist? Was geht mich mit meinen maximal 120 Jahren Lebenszeit die historische Geschichte der Menschheit oder die Heilsgeschichte an? Was hat das mit meiner Verantwortung zu tun, habe ich Einflussmöglichkeiten auf das eine, wie das andere?

Den einzigen Einfluss, den man wirklich hat, ist auf sich selbst. Eine gezielte Veränderung anderer funktioniert nicht, nur wenn die Veränderungen an einem selbst von anderen wahrgenommen wird, kann dies eine Veränderung anderer bewirken.

IIch bin mir nicht sicher, ob ihr euch in solchen Fragen einig seid. Daran könnte es liegen, dass ihr bei den Detailfragen zu keiner Einigung kommen könnt. Vielleicht wäre ein Zwischenschritt möglich, mit zwei nebeneinander gestellten Varianten, die jeweils konsistent von einer Vorannahme ausgehen aber jeweils zusammen erarbeitet werden?

Ich bin mir da auch nicht sicher

[AlTheKingBundy]

Wir leben heute in den Tagen der Weltmacht X. Das ist aber auch die letzte.Weltmacht X wird durch Gottes Reich –für immer- ersetzt.Ist das nicht eine gute Nachricht?

In der Tat, mehr als nur gut, und X finde ich gut.

Das Problem dabei ist nur, dass es kein Weltreich X in der Bibel gibt. Es endet mit dem römischen Reich und der Errichtung des Königreich Gottes. Das X ist eine Krücke der Futuristen, um ihre Lehre aufrecht halten zu könenn.

Wichtig ist nur zu verstehen, wessen Geistes etwas ist und sich davür zu hüten:

Kinder, hütet euch vor den Götzen!

Ein einfacher Satz mit großer Tragweite, geschrieben von demselben Johannes, ich nehme an, von dem wir die auch die Offenbarung haben. Man muss "alle Schrift" berücksichtigen und darf nicht in der Theologie einzelner Versauslegung versumpern.

Witzig, sprichst Du gerade von dir selbst?

Kannst du wenigstens dem Gedankengang folgen? Präteristen stecken hier in einer unnötigen Denkrichtung fest, die eh keine Relevanz hat, weil die Priorität völlig woanders liegt, nämlich in der Gemeinschaft des Heiligen Geistes. Und die hat man ab der Neugeburt des Geistes, und dann für ewig.

Das bestreiten Präteristen gar nicht, dass man sich erneuern muss. Allerdings entlarven sich diejenigen als Heuchler, die sich heutzutage das Wirken des HG in ihrer Person selbst bescheinigen.

[AlTheKingBundy]

Die WTG z.B. vertritt diese Sicht. Sie ist Schrift-widrig, was leicht zu erkennen ist.

Na was für ein Zufall Dann sind es inkl. meiner Wenigkeit ca.10 Millionen-Volk die das gleiche vertreten.

Und? 10 Millionen können sich auch irren. Die Bibel sagt selbst, dass da nicht ein Verständiger ist, das passt heutzutage umso besser.

[PeB]

Ich glaube aber, dass wir uns auf folgende sachliche Feststellung einigen können, weil sie eine Tatsache ist:

1. "basileos" wird durchgängig in der griechischen Bilbel für "König/Herrscher" verwendet
2. "kaisaros" wird durchgängig in der griechischen Bibel für den römischen Kaiser verwendet.
3. Johannes wählt das Wort "basileos" in der Offenbarung für die sieben Köpfe des Tieres.

Stimmst du zu?

Nicht ganz (siehe oben). In Mt 2,1 wird Herodes übrigens als König bezeichnet (baselius), obwohl seine weltliche Bezeichnung Tetrarch war (Vierfürst).

https://de.wikipedia.org/wiki/Herodes

Herodes (als römischer Bürger Gaius Iulius Herodes, genannt Herodes der Große; * um 73 v. Chr.; † im März 4 v. Chr. in Jericho) war römischer Klientelkönig in Judäa, Galiläa, Samaria und angrenzenden Gebieten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Herodianische_Tetrarchie

Nach dem Tod des Herodes im Jahr 4 v. Chr. wurde sein Reich von Augustus unter seinen Söhnen Herodes Antipas (Galiläa und Peräa), Herodes Archelaos (Judäa und Samaria) und Herodes Philippos (Ituräa, Golan, Trachonitis) aufgeteilt.

Was sind die Söhne eines Königs? Na, zumindest würden wir sie als Prinzen bezeichnen. Und wenn sie regieren?
Kann es sein, dass du Haarspalterei betreibst?

Herodes Antipas wird im Neuen Testament immer als „König Herodes“ oder „Tetrarch“ (Vierfürst) erwähnt

https://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_Antipas
Aber ich gebe dir insofern recht: er war kein König von Roms Gnaden. Das wurde ihm verweigert:

Herodes Antipas ging auf Betreiben von Herodias 39 n. Chr. nach Rom, um von Caligula den Königstitel zu erhalten, wurde jedoch aufgrund von schweren Anklagen, die sein Neffe und Schwager Herodes Agrippa I. gegen ihn vorgebracht hatte, nach Lugdunum Convenarum in Südgallien verbannt. Dort starb er, das genaue Todesdatum ist unbekannt. Im Anschluss daran wurde sein Reich mit dem Gebiet des Herodes Agrippa vereinigt.

Pech für die Kuh Elsa...

[PeB]

Gut, dann erkläre mir Dein Verständnis von:

Offb 22,10 Und er spricht zu mir: Versiegle nicht die Worte der Weissagung dieses Buches! Denn die Zeit ist nahe.

Die Worte der Weissagung beginnen unmittelbar. Dafür ist die Zeit nahe.
Zum Beispiel hier:

Und als der Drache sah, dass er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die den Knaben geboren hatte. Und es wurden der Frau gegeben die zwei Flügel des großen Adlers, dass sie in die Wüste flöge an ihren Ort, wo sie ernährt werden sollte eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit fern von dem Angesicht der Schlange. Und die Schlange stieß aus ihrem Rachen Wasser aus wie einen Strom hinter der Frau her, damit er sie fortreiße. Aber die Erde half der Frau und tat ihren Mund auf und verschlang den Strom, den der Drache ausstieß aus seinem Rachen. Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, zu kämpfen gegen die Übrigen von ihrem Geschlecht, die Gottes Gebote halten und haben das Zeugnis Jesu.

Was ist daran unverständlich?

[Helmuth]

Gut, dann erkläre mir Dein Verständnis von:

Offb 22,10 Und er spricht zu mir: Versiegle nicht die Worte der Weissagung dieses Buches! Denn die Zeit ist nahe.

Die Worte der Weissagung beginnen unmittelbar. Dafür ist die Zeit nahe.
Zum Beispiel hier:

Und als der Drache sah, dass er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die den Knaben geboren hatte. Und es wurden der Frau gegeben die zwei Flügel des großen Adlers, dass sie in die Wüste flöge an ihren Ort, wo sie ernährt werden sollte eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit fern von dem Angesicht der Schlange. Und die Schlange stieß aus ihrem Rachen Wasser aus wie einen Strom hinter der Frau her, damit er sie fortreiße. Aber die Erde half der Frau und tat ihren Mund auf und verschlang den Strom, den der Drache ausstieß aus seinem Rachen. Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, zu kämpfen gegen die Übrigen von ihrem Geschlecht, die Gottes Gebote halten und haben das Zeugnis Jesu.

Was ist daran unverständlich?

In unserem Zusammenhang nichts. Aber du solltest auch Vers 12 zitieren, wo steht, dass der Teufel nur mehr noch kurze Zeit hat. Aus Prät. Sicht wäre das „kurz“ konsequenterweise hier ebenso auszulegen, wie es für die Wiederkehr Jesu auch angewandt wird.

Wie lange ist nun kurz für das Wirken des Teufels? 20 Jahre? 200? 2000?
Was meinst du?