Offenbarung aus präteristischer Sicht

[Hemul]

Darf ich ergänzen:

Bis zu Paulus dürfte sich die Botschaft duchgerdungen haben. War Gottes Name dann um 70 n. Chr. auch schon bei allen Indern bekannt? Oder meinte JHWH schon damals unter Mose, dass sie nur zu Israel durchdringen werde?

Im Land der Mitte-sprich China kannte man Gottes Name damals genau so wenig wie in Old-Germany in den Karparten in der Mongolei-bei den Wikingern und selbst in Ost-Friesland hatte man von "JHWH" zu der Zeit offensichtlich ebenfalls noch nichts gehört. Was solls sprach das Präteristen Ehepaar Gustl und Elvira Scholz.

Paris, London oder Köln waren für die Ur-Gemeinde keine großen Entfernungen.

Du hast Osnabrück vergessen lieber R.F.

[Helmuth]

Du hast Osnabrück vergessen lieber R.F.

Und Berlin!

[AlTheKingBundy]

Es lese aus der Aussage Mt. 24 sogar drei Fragen heraus:

Tja, mal wieder ein echter Hemul. Verstümmelt meine Antworten.

Verleumder.

Wegen Forenpöbler wie Dir wurde die Editierfunktion außer Kraft gesetzt. Und wenn Du lesen könntest, wüsstest Du, dass ich das im Folgebeitrag versucht habe zu ändern, da steht nämlich Helmuth, obgleich Du auch Antworten verstümmelst und Dich selbst um diese drückst.

[AlTheKingBundy]

@Peter

Augustus 27 v. Chr. – 14 n. Chr.
Clemens 16 n. Chr
Tiberius 14-37 n. Chr.
Caligula 37-41 n. Chr.
Claudius 41-54 n. Chr. Offb 17,10: 5 sind gefallen (die Kaiser vor Nero)
Nero 54-68 n. Chr. Offb 17,10 „der eine ist” = Nero, Selbstmord Neros = tödliche Wunde Offb 13,3
Vierkaiserjahr 68-69 n. Chr. (Calba, Otho, Vitellius…) Offb 17,8 Das Tier (römische Reich) ist nicht
Vespasian 69-79 n. Chr. Offb 17,10 “der eine ist noch nicht gekommen” = Vespasian

Man muss dort starten, wo es heilsgeschichtlich relevant wird, nämlich bei Augustus zu Jesu Geburt (wie in den Evangelien erwähnt). Der Bürgerkrieg im Kaiserjahr bringt keinen wirklichen Herrscher hervor, sondern sorgt für das "ist nicht" des Tieres. Relevant ist nur die Geschichte bis zur Zerstörung Jerusalems. Die Offenbarung wird in der Zeit Neros niedergeschrieben, daher auch in Offb 13 die 666 (griechische Notation) bzw. 616 (in der lateinischen Notation was auch auf Papyrusfragmenten gefunden wurde).

[Helmuth]

Die Offenbarung wird in der Zeit Neros niedergeschrieben, daher auch in Offb 13 die 666 (griechische Notation) bzw. 616 (in der lateinischen Notation was auch auf Papyrusfragmenten gefunden wurde).

Zuerst sagst du, man kennt den Zeitpunkt der Verfasserschaft nicht und nun setzt du den Zeitpunkt sogar konkret in die Zeit Neros. Was wird das nun? Gefühlte Auslegung? Entweder hat man eine klare Grundlage oder man spekuliert. Seriös ist dieser Stil keinesfalls. Jede weitere Ausführung deinerseits wird damit fraglich.

Rein spekulativ mag es möglicherweise so sein, das will ich gar nicht ausschließen. Wie ja auch in den Kapiteln 2 und 3 auf die damaligen Gemeinden Bezug genommen wird. Aber all dem wird eine vergeistlichte Deutung des Geschehens gegeben So wäre es durchaus denkbar, dass in weiteren Kapiteln, wie z.B. Kapitel 13 auf die damals gegenwärtigen Zustände Roms angespielt wurde. Das mag sein. Doch an der Zahl des Menschen haben sich schon gescheitere Köpfe die Zähne ausgebissen. Du plapperst hier nur deren Senf nach.

So bleibt alles ganz im Feld Spekulari stecken. Den Glauben auf derartige Spekulationen aufbauen ist ein falscher Weg. Die Offenbarung bietet so viele weitere Bilder, die man dann allesamt exakt einordenen müsste. Nur mal kurz im Überblick:

- Wer sind die 4 Reiter?
- Wer sind die 144.000 Versiegelten?
- Was sind die stechenden Heuschrecken, wie Skorpione, die 5 Monate lang wüten?
- Wer sind die beiden Zeugen?
- Wer sind die beiden Tiere?
- Wer ist der falsche Prophet?
- Wer sind die 144.000 auf dem Berg Zion?
- Wer ist die Hure Babylon?

Du meinst ernsthaft mit deinem spekulativen Steinchen römscher Geschichte den Schlüssel für die Auslegung der Offenbarung zu haben? Sorry, auf diesem dünnen Eis tanze ich nicht. Historische Aspekte mögen der Auslöser für viele Gedanken Gottes an Johannes gewesen sein. Doch die geistliche Bedeutung der Dinge ist das Entscheidende. Die Frage sollte daher lauten:

- Welche Botschaft gibt uns Gott damit?

Und das beantwortet er sehr klar und deutlich an etlichen Stellen. Diese zu lesen ist das Vermächtnis an uns und formt unser geistliches Verständnis. Am Ende erfolgt eine grobe Zusammenfassung, was Gott insgesamt sagt:

Wer Unrecht tut, tue weiter Unrecht, und wer unrein ist, verunreinige sich weiter , und wer gerecht ist, übe weiter Gerechtigkeit, und wer heilig ist, sei weiter geheiligt.

Doch du reduzierst Gottes Wort zum römischen Geschichtsbuch in einer Codesprache. Damit bist du insgesamt auf der falschen Fährte. Diese Botschaft ist ja keineswegs neu. Sie war es schon längst auch unter Daniel. Er erhielt eine ähnliche Zusammenfassung am Ende seines Lebens:

Viele werden sich reinigen und weiß machen und läutern, aber die Gottlosen werden gottlos handeln; und keine der Gottlosen werden es verstehen, die Verständigen aber werden es verstehen.

Daniel und Johannes ist Jacke wie Hose hinischtlich der historischen Einordnung. Denn das waren gar nicht die eigentlichen Aussagen Gottes an sie. Aber wie geschrieben steht: Die Verständingen werden es verstehen.

[PeB]

Man muss dort starten, wo es heilsgeschichtlich relevant wird, nämlich bei Augustus zu Jesu Geburt (wie in den Evangelien erwähnt).

Oder bei Tiberius - Zeit der Kreuzigung...

Der Bürgerkrieg im Kaiserjahr bringt keinen wirklichen Herrscher hervor, sondern sorgt für das "ist nicht" des Tieres.

Das ist nicht richtig.
Galba wurde Kaiser, regierte und wurde ermordet.
Otho wurde Kaiser, regierte und hat sich dann wegen der Niederlage in der Schlacht von Bedriacum selbst getötet.
Vitellius wurde Kaiser, regierte und wurde schließlich ermordet.

Alle drei haben als Kaiser regiert, wenn auch nur kurz, aber nacheinander. Sie werden offiziell als Kaiser gezählt. Warum also zählst du sie nicht?
Nun, damit es passt, vermute ich...

[Helmuth]

Oder bei Tiberius - Zeit der Kreuzigung...

Oder bei Augustus - Zeit der Geburt ...
Oder bei Jesaja - Ankündiung des Kindes ...
Oder bei David - Schatten des Messias ...
Oder bei Abraham ... ?

Ja, wann beginnt der heilsgeschichlich "relevante" Prozess? Ich würde sagen, wenn schon dann bei 1 Mose 3,15. Alles danach sind Erfüllungen, die summa summarum noch nicht abgeschlossen sind. Es gibt daher als endzeitliche Sicht NIE eine präteristische Sicht, solange dieser Himmel und diese Erde noch bestehen, sondern immmer NUR die futuristische.

Ansonsten wäre es eine Katastrophe, denn in welcher Welt würden wir dann heute leben?

Warum also zählst du sie nicht?
Nun, damit es passt, vermute ich...

Gut erkannt, soviel wieder zum Aspekt "gefühlte Auslegung".

[ProfDrVonUndZu]

Augustus 27 v. Chr. – 14 n. Chr.
Clemens 16 n. Chr
Tiberius 14-37 n. Chr.
Caligula 37-41 n. Chr.
Claudius 41-54 n. Chr. Offb 17,10: 5 sind gefallen (die Kaiser vor Nero)
Nero 54-68 n. Chr. Offb 17,10 „der eine ist” = Nero, Selbstmord Neros = tödliche Wunde Offb 13,3
Vierkaiserjahr 68-69 n. Chr. (Calba, Otho, Vitellius…) Offb 17,8 Das Tier (römische Reich) ist nicht
Vespasian 69-79 n. Chr. Offb 17,10 “der eine ist noch nicht gekommen” = Vespasian

Die tödliche Wunde wurde ja auch wieder heil. Ist Nero von den Toten auferstanden, oder war es lediglich ein fehlgeschlagener Selbstmordversuch ?

Wieso ging das römische Reich mit bzw. ab Verspasian ins Verderben ? Vespasian hat doch sogar eine neue Dynastie begründet.

Wenn anhand der gelisteten Kaiser die 7 Köpfe gedeutet werden, wer sind dann die 10 Könige, die als noch kommend beschrieben werden ? (Offenbarung 17,12)


Wenn die Offenbarung vor 70 entstanden ist, und sozusagen auf dieses Datum zielt, um wie viel mehr müsste sie zeitlich gesehen vorher geschrieben sein, um nicht nur bei den Empfängern anzukommen, sondern auch dass von den Empfängern abverlangt werden konnte sie 1. zu verstehen und 2. die historischen Ereignisse einzuordnen und überhaupt mit den damaligen Möglichkeiten (Internet, TV, Radio und Presse gab es noch nicht) wahr zu nehmen. Weder damals noch heute war und ist jemand von uns als eine Art Zuschauer des Geschehens teilhaftig. Nur eine sehr sorgfältige und mühsame Beobachtung, Forschung und Einordnung könnten es ermöglichen, die vorausgeschauten Ereignisse historisch und gesellschaftlich einzuordnen. Ich behaupte, dass das mit den damaligen Möglichkeiten in einem Zeitraum von sagen wir mal bestenfalls 20 Jahren (zwischen den Jahren 50 - 70 im 1. Jhd.) nie und nimmer möglich gewesen sein kann. Wenn man hier zu sehr die Möglichkeiten des Heiligen Geistes strapaziert, ja warum denn dann nicht gleich eine Privatoffenbarung an jeden damaligen Christen ?

[PeB]

Davon abgesehen gab es in Rom seit 510 v.Chr. keine Könige mehr.

Ich bitte Dich. "basileus" steht für König, Herrscher, Fürst, Landesherr.

Ich gehe mal einen Schritt zurück. Denn du lieferst selbst einen hervorragenden Beleg dafür, warum die sieben Köpfe des Tieres NICHT die römischen Kaiser von Augustus bis Vespasian sind.

Richtigerweise erwähnst du hier, dass die Offenbarung an dieser Stelle den Begriff "basileios" wählt:

Αἱ ἑπτὰ κεφαλαὶ ἑπτὰ ὄρη εἰσίν, ὅπου ἡ γυνὴ κάθηται ἐπ’ αὐτῶν. καὶ βασιλεῖς ἑπτά εἰσιν

[Hier ist Sinn, zu dem Weisheit gehört! Die sieben Häupter sind sieben Berge, auf denen die Frau sitzt, und es sind sieben Könige.]

Ich habe darauf hingewiesen, dass "basileios" ein Titel aus der griechischen Tradition ist. Alexander der Große war der erste, der "basileios"als Herrschertitel annahm; danach wurde er bei seinen Nachfolgern üblich. Auch bei den Seleukiden, die unter anderem über Israel herrschten. Ebenfalls wurde dieser Titel "basileios" für Könige in griechischer Tradition weiterhin gebraucht. Auch im Neuen Testament.

So wird beispielsweise Herodes als "basileios" bezeichnet:

Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος ἐν Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας ἐν ἡμέραις Ἡρῴδου τοῦ βασιλέως, ἰδοὺ μάγοι ἀπὸ ἀνατολῶν παρεγένοντο εἰς Ἱεροσόλυμα

[Da Jesus geboren war zu Bethlehem in Judäa zur Zeit des Königs Herodes, siehe, da kamen Weise aus dem Morgenland nach Jerusalem und sprachen]

Ja, selbst Jesus wird als "basileios" von seinen Feinden verspottet:

καὶ ἤρχοντο πρὸς αὐτὸν καὶ ἔλεγον· χαῖρε ὁ βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων· καὶ ἐδίδοσαν αὐτῷ ῥαπίσματα.

[und traten zu ihm und sprachen: Sei gegrüßt, König der Juden!, und schlugen ihm ins Gesicht]

Wie aber sieht es mit den römischen Kaisern aus? Auch die Kaiser werden mehrfach im Neuen Testament erwähnt. Schauen wir nach:

Ἐγένετο δὲ ἐν ταῖς ἡμέραις ἐκείναις ἐξῆλθεν δόγμα παρὰ Καίσαρος Αὐγούστου ἀπογράφεσθαι πᾶσαν τὴν οἰκουμένην.

[Es begab sich aber zu der Zeit, dass ein Gebot von dem Kaiser Augustus ausging, dass alle Welt geschätzt würde]
- KAISAROS (Kaiser)

Ἐν ἔτει δὲ πεντεκαιδεκάτῳ τῆς ἡγεμονίας Τιβερίου Καίσαρος, ἡγεμονεύοντος Ποντίου Πιλάτου τῆς Ἰουδαίας

[Im fünfzehnten Jahr der Herrschaft des Kaisers Tiberius, als Pontius Pilatus Statthalter in Judäa war]
- KAISAROS (Kaiser)

εἰπὲ οὖν ἡμῖν τί σοι δοκεῖ· ἔξεστιν δοῦναι κῆνσον Καίσαρι ἢ οὔ

[Darum sage uns, was meinst du: Ist's recht, dass man dem Kaiser Steuern zahlt, oder nicht?]
- KAISAROS (Kaiser)

οἱ δὲ ἤνεγκαν. καὶ λέγει αὐτοῖς· τίνος ἡ εἰκὼν αὕτη καὶ ἡ ἐπιγραφή; οἱ δὲ εἶπαν αὐτῷ· Καίσαρος.

[Und sie brachten einen. Da sprach er zu ihnen: Wessen Bild und Aufschrift ist das? Sie sprachen zu ihm: Des Kaisers.]
- KAISAROS (Kaiser)

Ἐκ τούτου ὁ Πιλᾶτος ἐζήτει ἀπολῦσαι αὐτόν· οἱ δὲ Ἰουδαῖοι ἐκραύγασαν λέγοντες· ἐὰν τοῦτον ἀπολύσῃς, οὐκ εἶ φίλος τοῦ Καίσαρος· πᾶς ὁ βασιλέα ἑαυτὸν ποιῶν ἀντιλέγει τῷ Καίσαρι.

[Von da an trachtete Pilatus danach, ihn freizulassen. Die Juden aber schrien: Lässt du diesen frei, so bist du des Kaisers Freund nicht; wer sich zum König macht, der ist gegen den Kaiser.]
- KAISAROS (Kaiser)

Du kannst es überprüfen: der römische Kaiser wird im Neuen Testament DURCHGÄNGIG als "Kaisaros" (gräzisiert aus -> lat. caesar = Cäsar/ Kaiser) bezeichnet. Selbst von Johannes.
Warum also sollte Johannes die römischen Kaiser ausgerechnet in der Offenbarung - wo es gerade darauf ankam, dass die Betroffenen das Tier mit den sieben Köpfen auch korrekt identifizieren können - NICHT als "kaisaroi" sondern als "basileioi" bezeichnet haben. Das wäre einerseits eine historisch falsche Bezeichnung und andererseits eine Irreführung - kurz: ein Lüge!

Fazit: die sieben Köpfe des Tieres sind eben ausdrücklich und geoffenbart NICHT die römischen Kaiser, sondern es muss sich um Könige in griechisch-hellenistischer Tradition handeln.

[R.F.]

Paris, London oder Köln waren für die Ur-Gemeinde keine großen Entfernungen.

Du hast Osnabrück vergessen lieber R.F.

Ich habe speziell Köln erwähnt, weil einer der Kirchenväter von einer christlichen Gemeinde in Köln im Jahre 140 berichtet. Wie den Geschichtswerken zu entnehmen ist, konnten Entfernungen von 500 km in drei Tagen überwunden werden. Selbstverständlich erreichte die Überbringer der Botschaft vom Reich auch Lutetia (Paris).

In London waren um die Zeitenwende römische Truppen. Selbstverständlich mussten diese versorgt werden. Dass die Evangelisten der Zeit vor dem Jahre 70 die Schiffsroute nutzten, um die Botschaft zu den britischen Inseln zu tragen, darf zu Recht angenommen werden.

Die Ur-Gemeinde war um Dimensionen motivierter, die originäre Botschaft in die Welt zu tragen, als die längst erschlaffte Christenheit.