Offenbarung aus präteristischer Sicht

[PeB]

Lukas 21:25-28,

Die Zeichen für das Kommen des Menschensohnes
25 Und es werden Zeichen erscheinen an Sonne und Mond und Sternen und auf Erden ein Bangen unter den Völkern, die weder ein noch aus wissen vor dem Tosen und Wogen des Meeres. 26 Und den Menschen schwindet das Leben vor Furcht und in banger Erwartung der Dinge, die über den Erdkreis kommen. Denn die Himmelskräfte werden erschüttert werden. 27 Und dann werden sie den Menschensohn kommen sehen auf einer Wolke mit grosser Macht und Herrlichkeit. 28 Wenn aber das zu geschehen beginnt, richtet euch auf und erhebt eure Häupter, denn eure Erlösung naht.

Höfliche Frage an einen vielleicht zufällig hier anwesenden Präteristen. Wann genau vor 70. n.Chr. hat sich obige Prophezeiung Jesu damals erfüllt?

Nach meiner Ansicht: überhaupt nicht. Es handelt sich nach meinem Dafürhalten um zukünftige Ereignisse/ Zeichen.

[Helmuth]

Die Einsammlung betraf alle Christen der ersten Gemeinden unter den Aposteln.

Und danach? Paulus wollte z.B. nach Spanien reisen, er kam aber nicht mehr dorthin. Sind die Spanier damit verorengegangen, weil Jesus ihm diese Reise nicht mehr ermöglichte?

Was ist dann mit uns? Wer sammelt uns ein, wenn es keine Apostel mehr gibt? Hängt die Einmmlung überhaupt von den Aposteln ab? Du setzt hier nicht die korrekten Prämissen.

Ich kann Dir jedoch keine exakte Antwort auf diese Frage geben, weil ich die Beweggründe nicht kenne, warum Johannes gerade diese Gemeinden nennen sollte. Also: ein wenig spekulativ.

Naheliegend ist doch, dass er zu ihnen eine Beziehung haben musste.

[Hemul]

Lukas 21:25-28,

Die Zeichen für das Kommen des Menschensohnes
25 Und es werden Zeichen erscheinen an Sonne und Mond und Sternen und auf Erden ein Bangen unter den Völkern, die weder ein noch aus wissen vor dem Tosen und Wogen des Meeres. 26 Und den Menschen schwindet das Leben vor Furcht und in banger Erwartung der Dinge, die über den Erdkreis kommen. Denn die Himmelskräfte werden erschüttert werden. 27 Und dann werden sie den Menschensohn kommen sehen auf einer Wolke mit grosser Macht und Herrlichkeit. 28 Wenn aber das zu geschehen beginnt, richtet euch auf und erhebt eure Häupter, denn eure Erlösung naht.

Höfliche Frage an einen vielleicht zufällig hier anwesenden Präteristen. Wann genau vor 70. n.Chr. hat sich obige Prophezeiung Jesu damals erfüllt?

Nach meiner Ansicht: überhaupt nicht. Es handelt sich nach meinem Dafürhalten um zukünftige Ereignisse/ Zeichen.

Danke für deine Antwort lieber PeB. Hast sicherlich Jesu Hinweis, dass "auf Erden" und zwar weltweit und nicht nur in Jerusalem Bangen und Furcht unter den Völkern vor seiner Wiederkunft herrschen sollten mit einbezogen-gelle? Aber du bist ja kein Präterist. Warten wir einfach einmal ab ob sich von denen jemand aus der Deckung traut.

[Hemul]

Wie ich sehe lässt Stiefelchen wieder die geschmeidigen Finger fliegen.

[AlTheKingBundy]

Hier stehen sich zwei Aussagen gegenüber. Die eine Aussage bezieht Jesus ausdrücklich auf "dies Volk" und die zweite Aussage auf "die Völker". Somit handelt es sich um zwei verschiedene Vorgänge, die du nicht einfach vermischen kannst.

Aber ich schlage vor, wir haken den Punkt ab - wie verabredet, wenn wir uns nicht einigen können.

Gut, das sollten wir dann machen. Wobei ich schon einen Bezug zu einem falschen Verständnis von "Völkern" sehe.

[AlTheKingBundy]

Lukas 21:25-28,

Die Zeichen für das Kommen des Menschensohnes
25 Und es werden Zeichen erscheinen an Sonne und Mond und Sternen und auf Erden ein Bangen unter den Völkern, die weder ein noch aus wissen vor dem Tosen und Wogen des Meeres. 26 Und den Menschen schwindet das Leben vor Furcht und in banger Erwartung der Dinge, die über den Erdkreis kommen. Denn die Himmelskräfte werden erschüttert werden. 27 Und dann werden sie den Menschensohn kommen sehen auf einer Wolke mit grosser Macht und Herrlichkeit. 28 Wenn aber das zu geschehen beginnt, richtet euch auf und erhebt eure Häupter, denn eure Erlösung naht.

Höfliche Frage an einen vielleicht zufällig hier anwesenden Präteristen. Wann genau vor 70. n.Chr. hat sich obige Prophezeiung Jesu damals erfüllt?

Nach meiner Ansicht: überhaupt nicht. Es handelt sich nach meinem Dafürhalten um zukünftige Ereignisse/ Zeichen.

Auch hier liegt ein falsches Verständnis darüber vor, was diese Zeichen bedeuten. Wie gesagt, Jesus hätte ja in Vers 22 die Unwahrheit gesagt, wenn sich mit der Zerstörung Jerusalems die ganze Schrift erfüllt hat und dann wieder nicht.

[AlTheKingBundy]

Und danach? Paulus wollte z.B. nach Spanien reisen, er kam aber nicht mehr dorthin. Sind die Spanier damit verorengegangen, weil Jesus ihm diese Reise nicht mehr ermöglichte?

Wer sagt denn, dass die Spanier verloen sind, nur weil Paulus sie nicht bereist hat?

Was ist dann mit uns? Wer sammelt uns ein, wenn es keine Apostel mehr gibt? Hängt die Einmmlung überhaupt von den Aposteln ab? Du setzt hier nicht die korrekten Prämissen.

Aber sicher hing die Einsammlung von den Aposteln ab. Und, sie ist erfolgreich beendet worden. Sollte man sich darüber nicht freuen anstatt den Erfolg in Frage zu stellen?

Ich kann Dir jedoch keine exakte Antwort auf diese Frage geben, weil ich die Beweggründe nicht kenne, warum Johannes gerade diese Gemeinden nennen sollte. Also: ein wenig spekulativ.

Naheliegend ist doch, dass er zu ihnen eine Beziehung haben musste.

Das ist naheliegend.

[AlTheKingBundy]

Wie ich sehe lässt Stiefelchen wieder die geschmeidigen Finger fliegen.

Es ist wirklich witzig, der liebe Henul kann das Lästern nicht lassen. Tolle Idee, mit dem Wortersatz.

[Helmuth]

Auch hier liegt ein falsches Verständnis darüber vor, was diese Zeichen bedeuten. Wie gesagt, Jesus hätte ja in Vers 22 die Unwahrheit gesagt, wenn sich mit der Zerstörung Jerusalems die ganze Schrift erfüllt hat und dann wieder nicht.

Dem liegt deine gefühlte Auslegung in Bezug auf "alle" zugrunde. Alle ist einmal für dich alle, wenn es alle heißen soll und dann wieder "nicht alle" wenn es für dich "nicht alle" heißen soll.

Wie man "alles" von "nicht alles" unterscheidet, wiewohl dei Schrift simpel "alles" (ohne nicht) sagt, verstehen soll, bist du uns bislang schuldig gebleben. Wir beurteilen es nach dem Kontext und auch durch den HG. Und hier ist sich die Mehrheit einig, selbst Nichtchrioten erkennen anhand sprachlicher Ausdrucksweise wie man "alles" verstehen muss.

Beispiele:

Und alle Welt kam nach Ägypten, um bei Joseph Korn zu kaufen; denn es herrschte große Hungersnot auf der ganzen Erde.

Da sprachen die Pharisäer zueinander: Ihr seht, dass ihr nichts ausrichtet. Siehe, alle Welt läuft ihm nach!

Gegenbeispiele:

Und er sprach zu ihnen: Geht hin in alle Welt und verkündigt das Evangelium der ganzen Schöpfung!

welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

Es wird immer "alle" sprachlich verwendet. Deine Auslegung ist also rein gefühlsmäßig, exakt was du anderen vorwirfst. Das wäre nicht das Problem. Du unterstellst aber den anderen damit auch Dummheit. Ich bin aber gespannt wie sich die Diskussion mit PeB entwickelt, denn er wird so wie ich ihn einschätze dem Prätersimus nichts abgewinnen können, weil er in sich unlogisch ist. Besser ist auf den HG zu hören.

[AlTheKingBundy]

Auch hier liegt ein falsches Verständnis darüber vor, was diese Zeichen bedeuten. Wie gesagt, Jesus hätte ja in Vers 22 die Unwahrheit gesagt, wenn sich mit der Zerstörung Jerusalems die ganze Schrift erfüllt hat und dann wieder nicht.

Dem liegt deine gefühlte Auslegung in Bezug auf "alle" zugrunde. Alle ist einmal für dich alle, wenn es alle heißen soll und dann wieder "nicht alle" wenn es für dich "nicht alle" heißen soll.

Das ist keine gefühlte Auslegung, sondern biblisch exakt belegbar. Das Problem dabei ist nur, dass Du nicht ausdifferenzierst, wann alle "global alle" meint oder eben nicht. Prinzipiell ist es so, dass in der Regel in der Bibel eben nicht global alle gemeint sind, sondern nur Regionen oder Völker, die dem Kontext entsprechen. Und hierin liegt ein Kardinalfehler der Futuristen, alles aus ihrer heutigen globalen Brille zu betrachten. Zu jedem Vers, den ich hier zitiere, hätte ich von den Futuristen gerne eine klare Antwort: global alle oder nicht (die Stellen, die ich meine sind rot hervorgehoben):

Apg 4,26-27: Die Könige der Erde standen auf und die Fürsten versammelten sich gegen den Herrn und seinen Gesalbten." 27 Denn in dieser Stadt versammelten sich in Wahrheit gegen deinen heiligen Knecht Jesus, den du gesalbt hast, sowohl Herodes als auch Pontius Pilatus mit den Nationen und den Völkern Israels,

Apg 2,5: Es wohnten aber in Jerusalem Juden, gottesfürchtige Männer, von jeder Nation unter dem Himmel.

Apg 9,15: Der Herr aber sprach zu ihm: Geh hin! Denn dieser ist mir ein auserwähltes Werkzeug, meinen Namen zu tragen sowohl vor Nationen als auch vor Könige und Söhne Israels.

Apg 13,48: Als aber die aus den Nationen es hörten, freuten sie sich und verherrlichten das Wort des Herrn; und es glaubten, so viele zum ewigen Leben verordnet waren.

Gal 2,2: Ich zog aber einer Offenbarung zufolge hinauf und legte ihnen das Evangelium vor, das ich unter den Nationen predige, den Angesehenen aber besonders, damit ich nicht etwa vergeblich laufe oder gelaufen wäre.

Jes 13,7: Darum werden alle Hände erschlaffen, und jedes Menschenherz wird zerschmelzen.

Jes 37,18: Es ist wahr, HERR, die Könige von Assur haben alle Nationen und ihr Land in Trümmer gelegt.

Dan 5,19: Und wegen der Größe, die er ihm verliehen hatte, zitterten und fürchteten sich vor ihm alle Völker, Nationen und Sprachen. Er tötete, wen er wollte, er ließ leben, wen er wollte, er erhob, wen er wollte, und er erniedrigte, wen er wollte.

Dan 2,38: …und überall, wo Menschenkinder, Tiere des Feldes und Vögel des Himmels wohnen, hat er sie in deine Hand gegeben und dich zum Herrscher über sie alle gesetzt…

Dan 2,39: Und nach dir wird ein anderes Königreich erstehen, geringer als du, und ein anderes, drittes Königreich, aus Bronze, das über die ganze Erde herrschen wird.

Apg 11,28: Einer aber von ihnen, mit Namen Agabus, stand auf und zeigte durch den Geist eine große Hungersnot an, die über den ganzen Erdkreis kommen sollte; sie trat auch unter Klaudius ein.