Das Buch Hiob

[closs]

Der Satan ist nicht allwissend und deshalb ist es Gott, der den Satan provoziert, indem er den Satan auf Hiob hinweist und diesen als Vorbild hinstellt, weil er längst weiß wie der Satan darauf reagieren wird.

Klar - aber das ist der erzählerische Kniff:
1) "Ich, Gott, frage Satan, wo er war".
2) "Und erwähne, dass da einer ist, der wirklich ein ganz Guter ist"
Damit wäre die Sache eigentlich geregelt - Gott und Satan könnten sich nach einer Zigarette wieder trennen. - "So - ich geh jetzt wieder - muss wieder ein bißchen auf der Erde rumstreifen". - Gott würde also NICHT von sich aus sagen: "Da ist ein Guter - den nimmst Du Dir jetzt aber mal vor".

Jetzt aber kommt Satan und spielt SEIN Spiel, indem er Gott reizt, worauf dieser zulässt, dass Satan sein Spiel mit Hiob spielen kann. - Warum darf er das? - Weil Hiob in dem ist, was Jesus später "das Reich des Fürsten nennt" - also in einem Feld, in dem Gott das Böse zulässt.

Um auf unseren Punkt hier zu kommen:
1) Es ist letztlich IMMER Gott, an dem es hängt: Er hätte den Sündenfall vermeiden können, gut und böse vermeiden können, Satan nicht schaffen müssen.
2) Im Rollenspiel ist es aber immer der Satan/das Böse, das Leid schafft - weil es dessen Rolle ist.
Wenn Du Ebene 1) hast, hast Du recht - wenn Du Ebene 2) meinst, hast Du unrecht.

Außerdem gibt es diese beiden von mir zitierten Stellen, in denen Hiob sagt: "Der Herr hat gegeben, der Herr hat genommen;" und "Nehmen wir das Gute an von Gott, sollen wir dann nicht auch das Böse annehmen?" was vom Erzähler explizit bestätigt wird

Das ist Ebene 1). - Hiob weiß, dass es letztlich IMMER an Gott hängt: Gott hat ihm früher gegeben, jetzt gibt er ihm den Satan.

Nur von ihm weiß der Leser schließlich was Gott "da irgendwo" mit Satan redet. Der Leser weiß auch, das Hiob von diesem Dialog Gottes mit dem Satan nichts weiß und auch niemals davon erfahren wird. Denn wenn Hiob das wüsste, hätte er ein echtes Glaubensproblem, das nämlich, welches uns, den Lesern, zugemutet wird.

Absolut richtig - Du hättest Literaturwissenschaften studieren sollen - dort gibt es Studenten, die solche Strukturen NICHT erkennen.

Eine ganz harte Nummer ist das, aber das ist eine der Botschaften: der Satan ist eben nicht der Verursacher von allem Leid auf der Welt.

OK - über die Bande ist das immer so. - Ohne Gott kein Satan, also auch kein Leid. - Aber der Satan wurde ja gerade deshalb geschaffen, um das zu repräsentieren, was Gott von seinem Wesen her NICHT ist.

Welche Perspektive ziehst Du vor:
1) Gott könnte alles verhindern, deshalb veranlasst er das Leid?
2) Gott schafft einen Funktionsträger namens Satan, weil das Leid nicht dem Wesen Gottes, sondern dem Wesen der Welt entspricht?

[closs]

Und lass dich dabei nicht wieder auf jedes Nebengleis wegführen

Einige Nebengleise habe ich schon abgewehrt - aber es ist nicht einfach, allem gerecht zu werden.

wie z.B. hier

Das war eigentlich schon ziemlich konkret ein Bild für Ruths Hiob-Interpretation.

Gefallene Engel haben einen eigenen Willen.

Das ist die andere Version.

Gefallene Engel haben einen eigenen Willen. Der Fürst von Persien wollte Gabriel nicht durchlassen. Das ist aber auch AT.

Hilf mir mal auf die Sprünge. - Ich blicke gerade nicht, von welchem gefallenen Engel Du sprichst.

Verstehst du es in Hiob so, dass der Satan kein Gottessohn ist und damit nicht nach göttlicher Beauftragung handelt?

Doch. - Der Satan entspricht hier NICHT dem anderen Bild, wonach Satan ein Abtrünniger von Gott ist.

Erlebst Du das in Deinem Umfeld, auch bei solchen Leuten die sich nicht nur Christen nennen?

Ja - unser Rechtssystem ist darauf aufgebaut.

Dazu passt auch: Licht nimmt man erst wirklich wahr, wenn man auch die Dunkelheit kennt.

Genau darum geht es. - Auf "Hiob" bezogen: Der Satan erscheint dort als der Lichtnehmer - aus meiner Sicht wichtig: Er erscheint hier NICHT als der Bringer des falschen Lichts ("Luzifer"), wie es die Schlange tut.

[closs]

Damit wir gleichzeitig auch im Text etwas weiterkommen. - Was haltet Ihr von folgender Szene?

3,1 Danach … verfluchte <Hiob> … seinen Tag

Festzustellen ist, dass hier nicht Gott verflucht, sondern ein (leidender (vgl. 2,8)) Mensch. Versteht man Fluch im Sinne des „anáthema estô“, also das Dahingegeben-Werden aus dem Heilsraum, kann dies nur durch Gott (vgl. zu Gen. 3,14) oder einen von Gott Bevollmächtigter geschehen (vgl. zu 1Sam. 26,19). – Dementsprechend kommt ein nicht im Auftrag Gottes durchgeführtes göttliches Handeln einer menschliche Eigenmächtigkeit gegen Gott gleich.

Diese Eigenmächtigkeit in Bezug auf den Fluch ist schon sehr früh in der Heilsgeschichte erkennbar bei Rebekka, wenn sie gottverachtend bereit ist, den von Jakob gefürchteten Gottesfluch auf sich umzulenken (vgl. zu Gen. 27,12f). – Das Motiv der menschlichen Eigenmächtigkeit ist weiterhin zu erkennen bei Mose und Aaron (vgl. zu Jud. 8,11), die die ihnen von Gott gegebene Vollmacht gegenüber ihrem Volk in eine Eigenleistung transformieren, indem sie rhetorisch fragen: „Können wir Euch wohl aus diesem Felsen Wasser fließen lassen?“ (Num. 20,10). Daraufhin bestraft Gott Mose und Aaron, weil „Ihr meinem Mund widerstrebtet“ (Buber: Num. 20,24).

Jiftach (vgl. zu Jud. 8,11) versucht seine göttliche Vollmacht mit eigenen Mitteln durch ein ungefragtes eigenes Gelübde noch werthaltiger zu machen, mit dem er sich selbst zum Vollmachtgeber macht, indem er es dem selbst forcierten Zufall überlässt, wer oder was das Opfer dieses Gelübdes sein wird, was dann unglücklicherweise seine einzige Tochter ist – auch hier führt ein „Aus-Gottes-Hand-in-die-eigene-Hand“-Legen „ins Unglück“ (Rich. 11,35).

Dass menschliche Eigenmächtigkeiten im Namen Gottes auch geheilt werden können, wird bei Saul (vgl. zu 1Sam. 14,24) und Judit (vgl. zu Jud. 8,11) ersichtlich: Die Folgen Sauls Fluches, die eigentlich den Tod seines Sohnes Jonatan zur Folge haben müssten (vgl. 1Sam. 14,44), werden durch einen Aufschrei des Volkes („Das darf nicht sein! So wahr der Herr lebt“ (1Sam. 14,45)) vermieden. – Auch Judit verhindert den Weg „ins Unglück“ (vgl. zu Jud. 8,11), wenn auch sie gegen den „Eid“ (Jud. 8,11), den ihr Volk gegen die Vorsehung Gottes schwört, Gott anruft (vgl. Jud. 9,1ff).

Bezieht man all diese Ausführungen auf Hiob, führt dies zum Schluss, dass er sich versündigt, wenn er den Tag verflucht, „an dem ich geboren bin“ (3,3) (wiewohl jeder versteht, dass er es tut).

Seht Ihr "Fluch"/"verfluchen" ähnlich umfassend oder ist es in Euren Ohren einfach eine Verzweiflungstat ohne weiteren Hintergrund?

[Ruth]

Bezieht man all diese Ausführungen auf Hiob, führt dies zum Schluss, dass er sich versündigt, wenn er den Tag verflucht, „an dem ich geboren bin“ (3,3) (wiewohl jeder versteht, dass er es tut).

Seht Ihr "Fluch"/"verfluchen" ähnlich umfassend oder ist es in Euren Ohren einfach eine Verzweiflungstat ohne weiteren Hintergrund?

Ich komme hier zu einem ganz anderen Schluss ... ähnlich dem, wie es die Geschichte von Bileam aufzeigt: Menschen KÖNNEN keinen Fluch aussprechen, wenn Gott hier bereits Segen ausgesprochen hat.

Oder auch: Gott kann aus einem scheinbar verfahrenen (verfluchten) Leben immer noch etwas Gutes machen... wie zB anschaulich in der Geschichte um Josef erkennbar ist.

Ihr gedachtet es böse mit mir zu machen, aber Gott gedachte es gut zu machen, um zu tun, was jetzt am Tage ist, nämlich am Leben zu erhalten ein großes Volk.

Darum sehe ich auch die Geschichte von Hiob vom Ausgang her - Gott spricht Hiob gerecht, während er dessen (fromme, scheingerechte) Freunde verurteilt und Hiob letztlich auch zum Segenspender für seine Freunde bestellt.

Sorry, dass ich hier schon vorgreife auf den Schluss. Aber für mein Empfinden wird von vielen Christen viel zu sehr auf das Trennende (Sünde) geschaut, gedeutet und beurteilt. Letztendlich zeigt aber die Hiobsgeschichte, dass derjenige, der von Gott gesegnet wird, unter dessen Schutz steht, den kein Fluchender (auch nicht der Mensch selbst) überbieten kann.

[JackSparrow]

In die selbe Richtung gehen meine Gedanken auch - in meinem Denken heißt dies: Der Mensch kann nicht wissen, was "gut" ist, wenn er nicht erlebt hat, was "böse" ist.

Das funktioniert folgendermaßen: Nachdem der Mensch geboren ist, bekommt er von seinem Umfeld beigebracht, welche Dinge er für gut und welche Dinge er für böse zu halten hat.

Mit seinem Erleben hat das selbstverständlich nicht das Geringste zu tun, denn selbst eine hirnlose Amöbe kann zwischen angenehmen und unangenehmen Reizen unterscheiden. Nur muss sich die Amöbe in ihren verbalen Äußerungen nicht nach den Erwartungen ihrer Mitmenschen richten.

Bezieht man all diese Ausführungen auf Hiob, führt dies zum Schluss, dass er sich versündigt, wenn er den Tag verflucht, „an dem ich geboren bin“ (3,3) (wiewohl jeder versteht, dass er es tut).

Er versündigt sich bereits in Satz 2:10, wo er doch tatsächlich seinen Gott für alles Böse verantwortlich macht, das ihm widerfahren ist, und dafür nicht etwa einem "Satan" die Schuld gibt, so wie es heutzutage Mode ist.

Nehmen wir das Gute an von Gott, sollen wir dann nicht auch das Böse annehmen?

Letztendlich zeigt aber die Hiobsgeschichte, dass derjenige, der von Gott gesegnet wird, unter dessen Schutz steht, den kein Fluchender (auch nicht der Mensch selbst) überbieten kann.

Letzendlich zeigt die Hiobsgeschichte, dass auch regelmäßiges Opfern und das Einhalten aller Gebote niemandem vor dem Zorn des Gottes schützen kann. Die mosaischen Gesetze sind also nutzlos, denn der Gott straft grundlos und willkürlich.

Licht nimmt man erst wirklich wahr, wenn man auch die Dunkelheit kennt.

Licht nimmt man wahr, wenn Photonen auf die Netzhaut auftreffen.

[Andreas]

Die Annahme, dass es zwischen dem Tun und der Konsequenz einen Zusammenhang geben muss, hat sich bis heute gehalten. Von daher war das Buch Hiob nicht sonderlich erfolgreich.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das Buch Hiob jemals in diesem Sinne "erfolgreich" werden wird, wenn man den Erfolg an Mehrheiten misst. Unter Juden sagen manche, dass man Hiob nur in Begleitung eines (Lebens-)Erfahrenen, jedenfalls niemals allein lesen sollte. Der Grund dafür ist, dass Hiob wirklich schwer verdaulich ist. Hiob ist keine Lektion für Anfänger sondern eine der wirklich schwierigen Prüfungsaufgaben.

Im Alltag resultiert unsere Macht dadurch, dass wir ständig mit dem Tun-Ergehen-Zusammenhang arbeiten. Man sät um zu ernten. Das funktioniert in der Regel ja auch. Hier ist das große Thema die Ohnmacht des Menschen, wenn er zwar wie Hiob gut gesät hat, die Ernte aber zugrunde gegangen ist - und eine Hiobsbotschaft nach der anderen über ihn hereinbricht. Schwerstes Leid ist das Thema und nicht ein spielerisches "Mensch ärgere dich nicht." Diese Nummer ist das Gegenteil eines Lobpreisgottesdienstes. Hier geht es ans Eingemachte, um Resilienz, ums nackte Überleben in höchster Not. Hier darfst du in deinem Schmerz Gott anklagen und ihm sogar lästerlich in die Eier treten. Alles ist erlaubt. Das ist auch eine Botschaft des Hiobbuches.

Hätte es auch eine biblische Begründung dafür gegeben, weshalb Du meinst, im Buch Hiob gäbe es keine belastbaren Aussage(n) über Satans Identität?

Hier werden verschiedene Stufen im Prozess des Leidens und der Trauerarbeit sehr plastisch nacheinander dargestellt. Um den Satan geht es dabei überhaupt nicht, deshalb finde ich hier auch keine biblisch "belastbare Aussagen über Satans Identität". Hiob weiß absolut nichts von der "Wette". Aus seiner Sicht kommt Satan überhaupt nicht ins Blickfeld. Gott löst das am Ende gegenüber Hiob nicht auf, und sagt: "Du bist unschuldig, der böse Satan hat dir all das angetan, aber ich habe dich aus seinen Klauen gerettet." Nix dergleichen. Es ist nicht das Buch Satan, sondern das Buch Hiob. Hiob ist der Held oder der Antiheld der Erzählung. Der Satan ist nur ein Teil des Bühnenbildes, vor dem das Stück aufgeführt wird.

Man kann sich relativ leicht in die Frau Hiobs oder die Freunde Hiobs oder den Elihu hineinversetzen. In Foren klugscheißen ist mein Hobby, wie jeder hier weiß. Bei Hiob ist das was anderes. Erst wenn man wirklich schwerstes Leid aus Erfahrung kennen gelernt hat, ist das möglich. Damals gehörten Schmerzensschreie und Stöhnen zum alltäglichen Straßenbild, und waren häufiger als heute die Sirenen der Rettungskräfte. Mit 15 hatte fast jeder mehrere Geschwister elendiglich verrecken gesehen, weil nur die Hälfte das Erwachsenenalter erreichte. Heute zerbrechen Ehen reihenweise wenn nur ein Kind früh stirbt.

Die Leute starben zu Hause und nicht wie heute weitgehend schmerzfrei im Krankenhaus. Schau dir die Gaffer heute bei Unfällen an, wie sie in den wenigen Minuten bis der Notarzt eintrifft schon durchdrehen. Damals hörten Schmerzen nicht nach wenigen Minuten auf, da hatte oft ein stunden-, tage-, wochen-, monatelanges Sterben gerade erst begonnen und die Begleitung konnte man nicht an Fachkräfte abgeben, sondern musste selbst ran. Mit derartigem können wir deutschen Wohlstandsbürger viel schlechter umgehen. Auch deswegen sind "Hiobfans" dünn gesät und Klagelieder in Gottesdiensten leider die seltene Ausnahme. Lobpreis zieht mehr Leute an.

[closs]

Menschen KÖNNEN keinen Fluch aussprechen, wenn Gott hier bereits Segen ausgesprochen hat.

So allgemein gesprochen sehe ich es genauso. - In diesem Sinne meine ich ja umgekehrt: Der Mensch kann nicht etwas tun, was Gott vorbehalten ist. - Meinen wir hier dasselbe?

Letztendlich zeigt aber die Hiobsgeschichte, dass derjenige, der von Gott gesegnet wird, unter dessen Schutz steht, den kein Fluchender (auch nicht der Mensch selbst) überbieten kann.

Stimmt schon - aber woher weiß der Mensch, ob er unter diesem Schutz steht oder nicht? (MEINE Version: Letztlich steht JEDER Mensch unter diesem SChutz)

Eines höre ich bei Dir NICHT heraus: Wie beurteilst Du konkret den Satz "Und er (Hiob) verfluchte den Tag" - darf er das oder nicht?

Er versündigt sich bereits in Satz 2:10, wo er doch tatsächlich seinen Gott für alles Böse verantwortlich macht, das ihm widerfahren ist

Warum? Vielleicht weiß Hiob, dass Gott jederzeit das Leid für ihn vermeiden könnte, aber Gründe hat, es nicht zu tun.

und dafür nicht etwa einem "Satan" die Schuld gibt, so wie es heutzutage Mode ist.

Stimmt - diese Version wird von unserer Zeit vorgezogen, weil sie auf das Weltbild der drei Freunde getrimmt ist.

Letzendlich zeigt die Hiobsgeschichte, dass auch regelmäßiges Opfern und das Einhalten aller Gebote niemandem vor dem Zorn des Gottes schützen kann. Die mosaischen Gesetze sind also nutzlos, denn der Gott straft grundlos und willkürlich.

Falsche Schlussfolgerung. - Denn das Gute wird ja nicht dadurch schlecht, dass es das Böse gibt.

[closs]

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das Buch Hiob jemals in diesem Sinne "erfolgreich" werden wird, wenn man den Erfolg an Mehrheiten misst.

Bei aller Distanz zu manchen Deiner Rauheiten: Deinen beschreibenden Ausführungen kann ich nur zustimmen.

[Ruth]

Menschen KÖNNEN keinen Fluch aussprechen, wenn Gott hier bereits Segen ausgesprochen hat.

So allgemein gesprochen sehe ich es genauso. - In diesem Sinne meine ich ja umgekehrt: Der Mensch kann nicht etwas tun, was Gott vorbehalten ist. - Meinen wir hier dasselbe?

Ich denke, wir meinen nicht ganz das selbe, wenn auch nahe beieinander.

Ich meine zu erkennen, (in den biblischen Geschichten, sowie im eigenen Leben), dass Gott das "Feld" von Gott und Mensch nicht so abgegrenzt hat, wie wir Menschen es gerne darstellen. Gott hat dem Menschen ziemlich viel Freiheit gelassen und ihm auch Macht gegeben, darin "Segen oder Fluch" zu nutzen - für sich und andere. Und manchmal lässt Gott dabei auch Wege zu, in die er erst nach einer ganzen Weile eingreift (wie beim Beispiel des Josef). Er gab bei Josef den Brüdern die Freiheit, Josef zu verkaufen ... machte aber dann aus dem vorläufigen Leidensweg einen überreichen Segen.

Ich glaube nicht, dass Gott das so mit Josef geplant hat - aber er nutzt den "Umweg", um letztendlich dem Josef die Macht zu geben, den Brüdern zu vergeben und ihnen zum Segen zu sein.

Letztendlich zeigt aber die Hiobsgeschichte, dass derjenige, der von Gott gesegnet wird, unter dessen Schutz steht, den kein Fluchender (auch nicht der Mensch selbst) überbieten kann.

Stimmt schon - aber woher weiß der Mensch, ob er unter diesem Schutz steht oder nicht? (MEINE Version: Letztlich steht JEDER Mensch unter diesem SChutz)

Ja, das denke ich auch, dass jeder Mensch erst einmal unter dem Schutz Gottes steht. Ob der Mensch diesen Schutz wahrnimmt oder nicht, hängt von der Beziehung ab, die er zu Gott hat oder nicht. So wie bei Josef es auch bei der Sklavenarbeit immer wieder heißt: Gott ist mit ihm.
Und bei Hiob spricht Gott auch in das Leid hinein und zeigt dem Hiob, dass er die Grenzen setzt. Hiob zeigt mit seiner Reaktion, dass er danach diesen Schutz erkennt und nicht mehr klagt, sondern anbetet.

Eines höre ich bei Dir NICHT heraus: Wie beurteilst Du konkret den Satz "Und er (Hiob) verfluchte den Tag" - darf er das oder nicht?

Er darf alles - nach dem Motto: alles ist erlaubt, aber nicht alles nützlich. Gott macht etwas Gutes daraus, bei dem, der auf ihn hofft.

[closs]

Ich glaube nicht, dass Gott das so mit Josef geplant hat

Doch - glaube ich schon:
2,Kön. 19,25 "Hast du denn nicht gehört, daß ich dies längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen habe? Nun aber habe ich es kommen lassen". - Auf Hiob bezogen: Auch die Szene mit dem "Hinderer" ist "längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen".

Ob der Mensch diesen Schutz wahrnimmt oder nicht, hängt von der Beziehung ab, die er zu Gott hat oder nicht.

Entscheidet Hiob, ob er das Leid gottesfürchtig annimmt oder rebelliert? - Oder ist er begnadet, es gottesfürchtig annehmen zu können?

Er darf alles - nach dem Motto: alles ist erlaubt, aber nicht alles nützlich.

Dies hieße in aller Konsequenz: Der Mensch darf sündigen. - Meinst Du es so?