So nah und doch so fern?

[Zeus]

Hier noch mal ein weiteres Zitat aus dem Buch "Jesu Menschensohn" von Rudolf Augstein; es
geht diesmal nicht um Äußerungen des Kardinals Kasper, sondern des Theologen Klaus Berger
in dessen Buch "Jesus", S. 75; 77:
"..., Klaus Berger zum Beispiel, der ins fromme Schwatzen kommt. [...]daß wir
geradezu hineingerissen werden in das Heranbrausen Gottes, dessen Thron und Angesicht ganz na-
he sind." Gott braust heran und sitzt auf dem Thron, bei Berger ist kein Ding unmöglich...."

Vielleicht hat der Thron Düsenantrieb?

Gruß
Zeus

[Münek]

Hier noch mal ein weiteres Zitat aus dem Buch "Jesu Menschensohn" von Rudolf Augstein; es
geht diesmal nicht um Äußerungen des Kardinals Kasper, sondern des Theologen Klaus Berger
in dessen Buch "Jesus", S. 75; 77:
"..., Klaus Berger zum Beispiel, der ins fromme Schwatzen kommt. [...]daß wir
geradezu hineingerissen werden in das Heranbrausen Gottes, dessen Thron und Angesicht ganz na-
he sind." Gott braust heran und sitzt auf dem Thron, bei Berger ist kein Ding unmöglich...."

Vielleicht hat der Thron Düsenantrieb?

Hi Zeus,

gut möglich.

Heißt es doch in der Johannes-Offenbarung (4,5) zum Herrschersitz Gottes:

"und von dem Thron gingen Blitze und Donner aus..."

Gruß

Münek

[closs]

Da solltest Du fündig werden.

Danke.

Mark. 9,1 ist durchaus ein hartes Argument für Parusie - allenfalls kann man das geistig deuten im Sinne von "Keinen-geistigen-Tod-erlitten-haben", bis das Reich GOttes kommt.

Mark. 13,30 ist dagegen vollkommen ungeeignet: " Nicht vorüber geht dieses Geschlecht", heißt es im Münchener NT - das ist etwas GANZ anderes.

Matth. 10,23 ist irgendwo dazwischen: Man kann es deuten als: "Bis ihr die wenigen Städte durchhabt, bin ich wieder da" - das wäre Deine Version. - Oder man verbindet es mit Mark. 13,30 und meint damit, dass das Geschlecht Israels bestehen wird, bis Jesus wieder kommt - und dass es dementsprechend immer Städte gibt. - Das entspräche der David-Stern-Version: "Ihr werdet Eure Wanderung durch die Städte Jisraels nicht beenden, bevor der Sohn des Menschen kommt". - Also wacklig für eine Parusie-Deutung.

Bisher kann ich zwei Zitate erkennen, die hart in Richtung Parusie deuten (das Paulus-Zitat und hier Mark. 9,1) - die anderen eigentlich nicht. - Jetzt wären natürlich selbst zwei Zitate zuviel - da müsste man mal tiefer gehen.

"Jesu felsenfeste Überzeugung von dem baldigen Kommen des Gerichtes und der Vollendung wird heute von keinem ernsten und unbefangenen Forscher mehr bestritten."

Entweder es stimmt oder es stimmt nicht. - OB es stimmt, ist völlig unabhängig von dem, was Heller schreibt. Es klingt eher so, dass er diejenigen, die seiner Meinung sind, als ernste und unbefangene Forscher bezeichnet, und andere als nicht ernste und befangene. - Damit kommen wir nicht weiter.

Die erste Generation der Christen lebte in der Hoffnung, noch im eigenen Leben das Kommen des Reiches Gottes zu erleben

Das glaube ich aufs Wort - die werden das geglaubt haben. - Alles entscheidend ist aber, ob JESUS das so gesagt hat. Wenn JA, wäre er NICHT der, für den ihn das Christentum hält (habe ich aber schon ein paar mal gesagt). - Es kann auch gut sein, dass die Bibel-Überlieferer aufgrund der Naherwartung der ersten Christen-Generationen etwas textlich "gestaltet" haben (wäre ja nicht neu). - Und da ist nun das Problem des bibeltreuen Christentums, dass es den Satz "Die Bibel ist das Wort Gottes" recht eng auslegt - also nicht sagen DARF, dass da die Überlieferung zeitgemäß frisiert wurde (das ist aber nicht mein Problem).

[Zeus]

Die erste Generation der Christen lebte in der Hoffnung, noch im eigenen Leben das Kommen des Reiches Gottes zu erleben

Das glaube ich aufs Wort - die werden das geglaubt haben.

Die haben sich diese Idee doch nicht aus den Fingern gesogen, oder?

Alles entscheidend ist aber, ob JESUS das so gesagt hat. Wenn JA, wäre er NICHT der, für den ihn das Christentum häl[t].

Dazu noch mal:
Und es wird gefragt, ob sich die Kirchen denn zu Recht auf jenen Jesus von Nazareth berufen, den sie als Gottes Sohn verkündigen. Die wissenschaftliche Forschung hat längst erkannt, dass Jesus ein ganz anderer war.
Er hat sich bis zum Ende als frommer Jude verstanden, der das nahe Gottesreich ankündigt. In diesem zentralen Punkt seiner Verkündigung hat er sich geirrt, denn das Gottesreich kam nicht. Und auch auf Jesu Wiederkunft warten die Christen seit 2000 Jahren vergeblich. Er wird nicht kommen, denn Jesus hatte nie die Absicht eine neue Religion zu gründen, und wollte auch nicht selber verehrt oder gar zum Gott erhoben werden. Erst die Kirche hat Jesus zu einem Gott gemacht. Obwohl in der Forschung und selbst unter Theologen hier weitgehend Einigkeit herrscht, tut die Kirche immer noch so, als gebe es diese wissenschaftlichen Ergebnisse nicht, und als bestünde immer noch die naive Möglichkeit zu glauben oder nicht. Quelle

LG
Zeus

[Münek]

"Jesu felsenfeste Überzeugung von dem baldigen Kommen des Gerichtes und der Vollendung wird heute von keinem ernsten und unbefangenen Forscher mehr bestritten."

Entweder es stimmt oder es stimmt nicht. - OB es stimmt, ist völlig unabhängig von dem, was Heller schreibt. Es klingt eher so, dass er diejenigen, die seiner Meinung sind, als ernste und unbefangene Forscher bezeichnet, und andere als nicht ernste und befangene. - Damit kommen wir nicht weiter.

Mit Verlaub, Kurt,

ich habe in meinen letzten Beiträgen einige renommierte Theologen (u.a. Bultmann,
Rahner, Küng, Zahrnt, Theißen/Merz) wörtlich mit ihren eindeutigen Annahmen hin-
sichtlich Jesu fundamentalen Irrtums zitiert. Ich kann Dir gerne noch weitere nennen!
Aber was soll das Dir und uns eigentlich bringen ?

Wenn Du Dir dagegen wirklich mit Ernst das unselige apologetische Geschwafele zu die-
sem Thema von Kasper (Verheißungsüberschuss, Hoffnung) oder Berger (Gott
braust auf seinem Thron heran) zu Gemüte führst, dann müsste Dir eigentlich schnell klar
werden, wer denn da unbefangen und seriös argumentiert und wer nicht.

Liegt es nicht auf der Hand, dass dogmatisch-fixierte Theologen - von den Sekten will
ich erst garnicht reden - ein weitaus größeres Motiv, ein äußerst vitales Interesse daran ha-
ben, eindeutige biblische Aussagen (mit kaum nachvollziehbaren Begründungen) in ihr glat-
tes Gegenteil zu verkehren?

Denk mal nach!

Gruß

Münek

[Zeus]

Liegt es nicht auf der Hand, dass dogmatisch-fixierte Theologen - von den Sekten will
ich erst garnicht reden - ein weitaus größeres Motiv, ein äußerst vitales Interesse daran ha-
ben, eindeutige biblische Aussagen (mit kaum nachvollziehbaren Begründungen) in ihr glat-
tes Gegenteil zu verkehren?

Wie Sven23 auch so schön schrieb

...man muß halt solange herum exegieren, bis man [notfalls] beim Gegenteil angekommen ist.

Also, lieber Kurt, denk mal nach, oben im Kopf.

[closs]

Die haben sich diese Idee doch nicht aus den Fingern gesogen, oder?

Da ist einer da, der das Himmlische Reich ankündigt - seine Anhänger machen einen Schnelldurchlauf draus. - Das ist keine Behauptung meinerseits, sondern einfach menschlich. - Du könntest recht haben - oder auch nicht - ich weiß es nicht.

Liegt es nicht auf der Hand, dass dogmatisch-fixierte Theologen - von den Sekten will ich erst garnicht reden - ein weitaus größeres Motiv, ein äußerst vitales Interesse daran haben, eindeutige biblische Aussagen (mit kaum nachvollziehbaren Begründungen) in ihr glattes Gegenteil zu verkehren?

Das gibt es und wäre nicht neu - insofern kannst Du recht haben. - Allerdings sind die bisherigen Bibel-Vorschläge zur Untermauerung der Parusie eher - ähmm - durchwachsen.

Im Grunde wäre der nächste Schritt, zu überprüfen, aus welchen theologischen Lagern welche Meinung zur Parusie kommt - das spielt oft ein große Rolle. - Damit wir uns nicht missverstehen: Ich kämpfe nicht partout gegen eine Parusie-Vorstellung - es würde mein geistiges Bild nicht einmal verändern, würde selbige bewiesen werden (aber wahrscheinlich nur deshalb, weil ich mein Bild schon hatte, bevor ich die Bibel aufgeschlagen hatte - und übrigens dort die Erfüllung meines Bildes gefunden habe - aber das tut hier nichts zur Sache). - Aber überzeugend ist das bisher alles noch nicht - wir haben:

* Zwei übrig gebliebene Zitate, die tatsächlich auf eine Parusie hinweisen (da wäre zu klären, ob das auch geistig verstanden werden kann: "Ihr werdet geistig nicht gestorben sein, bis ..." - da müsste man sich mal reinknien und den theologischen Status checken)
* Renommierte Theologen, die pro Parusie sind (und umgekehrt).

Mehr kann ich im Moment nicht sagen - da müsste man sich tief reinknien - Zitate von Theologen allein reichen da nicht (so wie die RKK Interessen hat, hat es jede andere Interessens-Gemeinschaft auch - da habe ich generell sehr wenig Vertrauen - in keinen).

Die wissenschaftliche Forschung hat längst erkannt, dass Jesus ein ganz anderer war.

Das klingt sehr stark so, als sei das gesichert. - Ich verstehe echt nicht, wie historisch-kritische Erwägungen über Kreuz kommen sollten mit der geistigen Sendung Jesu.

Erst die Kirche hat Jesus zu einem Gott gemacht.

Aber das NT war doch schon eher "auf dem Markt" als kirchenpolitische Interessen - das funktioniert wahrscheinlich nicht.

[Münek]

Die haben sich diese Idee doch nicht aus den Fingern gesogen, oder?

Da ist einer da, der das Himmlische Reich ankündigt - seine Anhänger machen einen Schnelldurchlauf draus. - Das ist keine Behauptung meinerseits, sondern einfach menschlich. - Du könntest recht haben - oder auch nicht - ich weiß es nicht.

Lieber Kurt,

sorry, Du hinterlässt mit Deinen bisherigen Anmerkungen - milde ausgerückt - einen
alles andere als überzeugenden Eindruck. Und nun das noch! Im Klartext bedeutet
doch Dein obiges Statement nichts anderes als: Die Anhänger Jesu hätten dessen Bot-
schaft in einem entscheidenden Punkt schlicht gefälscht (die Naherwartung als "Schnell-
durchlauf!"); was, wie Du schreibst, doch einfach menschlich wäre. Häh

Ich fasse es nicht. Also jetzt scheinst Du endgültig den Boden der Seriösität verlassen
zu haben. Wie kann man eine solch obskure These in den Raum stellen, ohne auch nur
den Hauch eines Anscheins für ihre Richtigkeit oder Wahrscheinlichkeit zu liefern?

Die zentrale Heilsbotschaft Jesu, "das Reich Gottes ist nahe (!!!) herbeigekommen",
an zahlreichen Stellen in den neutestamentlichen Schriften (von Matthäus bis zur Offenba-
rung) so oder so ähnlich immer wieder zur Sprache gebracht, stammt gar nicht von Jesus,
sondern wurde ihm von seinen Anhängern gegen seine Intention sozusagen untergescho-
ben, ihm vorsätzlich falsch in den Mund gelegt??? Mit welcher Begründung denn?

Machst Du das jetzt aus Absicht, Ignoranz, Unwissenheit, Ahnungslosigkeit, Hilflosigkeit,
Realitätsververweigerung,Parteilichkeit oder was????

Nee nee nee. Ich bin sprachlos!

Gruß

Münek

[kamille]

Die zentrale Heilsbotschaft Jesu, "das Reich Gottes ist nahe (!!!) herbeigekommen",

Das hat seine Gültigkeit für jeden der es hört, gestern , heute, morgen.
Durch Jesus ist zwischen den Menschen und Gott eine Brücke, oder ein Durchgang geschaffen um mit den göttlich geistigen Werten in Kontakt zu kommen und davon erfüllt zu werden.
Das Reich Gottes sind die Botschaft und Lehre Jesu , die nur auf Liebe und Barmherzigkeit gegründet ist und jedem zugänglich gemacht wurde.
Das ist der neue Bund zwischen Gott und Menschen, dass Gott nicht mehr im Tempel wohnt, sondern im Herzen eines jeden Menschen.

Man kann sich dafür verschließen, aber auch öffnen und dann kommt das Reich Gottes in sein Herz.
Nicht gleich vollständig, denn das Herz ist noch besetzt von unzähligen anderen Liebschaften, aber das stört das Reich Gottes nicht, sondern es wird sich Raum verschaffen, weil Gott sich das Menschenherz als Sitz erwählt hat.

Das geschieht seit Jesu jeden Tag bis heute. Jesus selbst ist das Reich Gottes ...siehe ich bin bei euch alle Tage, bis an der Welt Ende.
Also ist das Reich Gottes ganz nahe und immer gegenwärtig für die, die es haben wollen.

Lukas 17:20+21....Das Reich Gottes kommt nicht so, daß man es beobachten könnte;
21 man wird auch nicht sagen: Siehe, hier! oder: Siehe, dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist inwendig in euch.

[closs]

Die zentrale Heilsbotschaft Jesu, "das Reich Gottes ist nahe (!!!) herbeigekommen",an zahlreichen Stellen in den neutestamentlichen Schriften (von Matthäus bis zur Offenbarung) so oder so ähnlich immer wieder zur Sprache gebracht, stammt gar nicht von Jesus, sondern wurde ihm von seinen Anhängern gegen seine Intention sozusagen untergeschoben, ihm vorsätzlich falsch in den Mund gelegt??? Mit welcher Begründung denn?

Stop - wir haben festgestellt, dass bis jetzt 2 Zitate übriggeblieben sind, die in puncto Parusie überhaupt belastbar sind. - Gleichzeitig hat ein Forist festgestellt, dass das frühe Christentum sehr stark nah-erwartungs-mäßig orientiert war.

Aus dieser Kombination habe ich darauf hingewiesen, dass es auch möglich wäre, dass dies eingeflossen ist in die Textgestaltung dessen, was uns heute als Quelle dient. - Mehr nicht.

Rein inhaltlich sind die beiden (bisher) übrig gebliebenen Zitate wirklich ein Hinweis auf eine Parusie-Erwartung - und da sie laut Text von Jesus stammen, wäre es eine Parusie-Erwartung Jesu. - Genau das schließe ich aus geistigen Gründen aus, was drei Schlüsse nahelegt (habe ich aber schon mal gesagt):

a) Entweder sind diese Textstellen rein geistig zu verstehen ("geistiger Tod)
b) Oder die Textstellen sind verfälscht überliefert
c) Oder Jesus ist nicht derjenige, für den ihn die Christen halten.

Kannst Du das sauberer analysieren?

Denn siehe, das Reich Gottes ist inwendig in euch.

Das wäre Fall a). - Aber ich kann's nicht beurteilen - es fehlt der Überblick über theologische Meinungen dazu. - Wir haben (wahrscheinlich) historisch-kritische Meinungen - wir haben RKK-Meinungen - was fehlt noch?