Was war an Kains Opfer verkehrt?

[Andreas]

Als zwingend notwendige Ergänzung sei darauf hingewiesen, dass zwischen Gen 2,7 und Gen 3,19 ein gravierender, heilsgeschichtlicher und vor allem die Kausalität zwischen Leben und Tod beeinflussender Einschnitt stattgefunden hat.

Tu doch bitte nicht so als hätte ich da was unterschlagen. Dass der Mensch vom Baum isst, das erwähnte Gebot bricht weiß doch jeder.

Ich habe doch am Text aufgezeigt, warum ich meine, dass der Mensch sterben muss. Weil Gott ihn vom Staub des Ackerbodens genommen hat.

—, da bildete Gott, der HERR, den Menschen, <aus> Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.

Das ist der kausale Zusammenhang. Als das Gebot ausgesprochen wird, ist die Sterblichkeit des Menschen längst festgelegt.
Warum soll ich anzweifeln, was Gott sagt?

Im Schweiße deines Angesichts wirst du <dein> Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!

Hätte Gott den Menschen aus Gott gemacht, wäre er unsterblich. Aber aus Staub Gott zum Bilde geschaffen als Mann und Frau ist der Mensch von Anfang an sterblich - egal was er in seinem Leben macht. Das steht nicht nur so da - das IST auch in deiner und meiner Wirklichkeit so - weil wir alle am 6. Tag leben, was ich oben lang und breit am Text aufgezeigt habe.

Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen;
aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!

Gott sagt nicht: "Weil du vom Baum gegessen hast, musst du sterben." Das wäre ein kausaler Zusammenhang, aber das steht da nicht.

Was da steht ist folgendes, wenn man es objektiv betrachtet:
Der Mensch stirbt an demselben Tag an dem er die Erkenntnis des Guten und Bösen erlangt oder auch nicht erlangt.
Das steht da nicht nur, das IST so, beispielsweise wenn Kinder sehr früh sterben, bevor sie nach der Erkenntnis des Guten und des Bösen streben konnten.

Und jetzt frage ich dich: Hast du die Erkenntnis des Guten und des Bösen erlangt? Oder besser ich stelle es mit den ironischen Worten Gottes fest: "Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses."

Ich kann von mir sagen, dass die Erkenntnis des Guten und Bösen ein Lebenslanger Prozess für mich ist - und eines ist ganz sicher, ich werde an dem Tag sterben, an dem dieser Prozess noch nicht abgeschlossen ist. Genau das will das Gebot zum Ausdruck bringen: Die doppelte Last des Menschen ist genau dies, was das Gebot anspricht: Das lebenslange, tagtägliche Ringen um zu entscheiden, welche Handlung gut und welche böse ist, und das Wissen um den eigenen Tod, während man noch immer mit dieser Frage nach dem Guten und Bösen ringt.

Gott ist bewusst, was er uns da für eine schwere Aufgabe stellt. Du darfst nicht davon essen, weil die Erkenntnis des Guten und Bösen zuweilen auch sehr, sehr bitter schmecken wird. Das bricht Gott das Herz, weil er schon im voraus Mitleid mit dem Menschen hat. Aber er weiß auch, dass das Gute sehr, sehr gut schmecken wird, und - das beides nötig ist um zu werden was er ist: Eine von Freiheit und Erkenntnis getragene unsterbliche Liebe - zu Gott, dem Nächsten und sich selbst. Anders geht es nicht. Da müssen wir durch - und siehe Travis, es ist sehr gut. Nicht wahr?

Ich zumindest kann damit sehr gut leben - im Vertrauen darauf, dass ich, wenn mein 6. Tag vorbei ist, am siebten Tag vollendet werde und in der Ruhe, dem Frieden und der Liebe Gottes - das Leben feiern werde.

Ich freue mich ehrlich, wenn du mir einen Lese- oder Denkfehler in meiner Argumentation aufzeigst. Das würde mein Verständnis dieses Textes der Urgeschichte bereichern, und es wäre ein Stückchen mehr von der Erkenntnis des Guten und des Bösen.

[Travis]

Tu doch bitte nicht so als hätte ich da was unterschlagen.

Nicht unterschlagen. Denn ob Du das mit Absicht gemacht hast, weiß ich nicht.

Jedoch wurde es schlicht nicht erwähnt, was angesichts des erwähnten Ereignisses von entscheidender Bedeutung ist. Der Tod war vor dem Sündenfall kein Bestandteil dieser Welt, was wir spätestens aus dem NT wissen.

[Andreas]

Was entscheidet es denn, was meinst du damit?

[Travis]

Was entscheidet es denn, was meinst du damit?

Nur das, worauf ich mich in meinen Beitrag von heute 17:39 Uhr bezog. Der unvermeidbare Tod, den Du postuliertest, war dies erst nach dem Sündenfall. Mit Bezug auf den Anfang bestand kein kausaler Zusammenhang von Leben und Tod.

[Andreas]

Ach, so das Sterbenmüssen des Menschen, meinst du. Ohne das NT war dieser Text jahrhundertelang nicht richtig zu verstehen? Wozu diente er dann in der Zwischenzeit? In diesem Text steht doch nirgends, dass der Mensch vor dem "Sündenfall" unsterblich war. Oder doch? Dann zeig mir doch, wo das steht, bitte.

Mit Bezug auf den Anfang bestand kein kausaler Zusammenhang von Leben und Tod.

Gott sagt es doch selbst, warum der Mensch zum Staub zurückkehrt, "denn vom Staub bist du genommen und zum Staub kehrst du zurück." Keine kausale Aussage? Damit verweist er auf den Anfang des Menschen. Wie verstehst du denn das, wenn nicht kausal? Ich verstehe dich wirklich nicht.

[Travis]

Ohne das NT war dieser Text jahrhundertelang nicht richtig zu verstehen?

Ich schrieb "spätestens".

In diesem Text steht doch nirgends, dass der Mensch vor dem "Sündenfall" unsterblich war.

Das ist unerheblich. Fest steht, dass der Tod mit der Sünde in die Welt kam.

Gott sagt es doch selbst, warum der Mensch zum Staub zurückkehrt, "denn vom Staub bist du genommen und zum Staub kehrst du zurück.

Richtig. Nach dem Sündenfall sagt er dies. Darauf habe ich hingewiesen.

Damit verweist er auf den Anfang des Menschen. Wie verstehst du denn das, wenn nicht kausal? Ich verstehe dich wirklich nicht.

Nein, da ist kein Verweis auf den Anfang des Menschen. Das ist das Resultat des Sündenfalls, was sich mit der Tatsache deckt, dass der Tod eben erst mit der Sünde in die Welt kam.

[Andreas]

Ohne das NT war dieser Text jahrhundertelang nicht richtig zu verstehen?

Ich schrieb "spätestens".

Und woran kam man davor am Text erkennen, dass der Mensch unsterblich geschaffen wurde?

In diesem Text steht doch nirgends, dass der Mensch vor dem "Sündenfall" unsterblich war.

Das ist unerheblich. Fest steht, dass der Tod mit der Sünde in die Welt kam.

Wie kann der Text dabei unerheblich sein, den Text zu verstehen? Wenns nicht drin steht, ist der Text nicht so zu verstehen.

Gott sagt es doch selbst, warum der Mensch zum Staub zurückkehrt, "denn vom Staub bist du genommen und zum Staub kehrst du zurück.

Richtig. Nach dem Sündenfall sagt er dies. Darauf habe ich hingewiesen.

Dass er das nach dem Essen vom Baum sagt, ist unstrittig. Das heißt doch aber nicht, dass es nicht so ist, und Gott das nicht schon von Anfang an weiß. Das ist ihm doch nicht mal so eingefallen. Es war doch seine Entscheidung den Menschen aus Staub zu machen. Jetzt teilt er dem Menschen die Konsequenz dieser Entscheidung mit, weil der Mensch das jetzt verkraften kann, nachdem er die schönen Seiten und das Gute des Lebens zu erkennen gelernt hat. Die Liebe Gottes zum Beispiel, und die Liebe zu, mit, von seiner Frau. Außerdem geht diese Erzählung doch von der Zeugung bis zum Tod des Menschen entlang und nicht von dessen Tod bis zu seiner Zeugung zurück.

Damit verweist er auf den Anfang des Menschen. Wie verstehst du denn das, wenn nicht kausal? Ich verstehe dich wirklich nicht.

Nein, da ist kein Verweis auf den Anfang des Menschen. Das ist das Resultat des Sündenfalls, was sich mit der Tatsache deckt, dass der Tod eben erst mit der Sünde in die Welt kam.

Doch da ist dieser Verweis auf den Staub, aus dem Gott den Menschen macht. Das kannst du nicht durch Wiederholen weg behaupten. Zeig mir lieber den kausalen Bezug im Text, aus dem hervorgeht, dass der Tod das kausale Resultat des Sündenfalls ist. Wo steht das?

[Travis]

Es war doch seine Entscheidung den Menschen aus Staub zu machen. Jetzt teilt er dem Menschen die Konsequenz dieser Entscheidung mit,

Natürlich war das eine Entscheidung Gottes. Was soll es auch sonst gewesen sein? Eine Entscheidung, die nach dem Sündenfall verkündet wurde.

Doch da ist dieser Verweis auf den Staub, aus dem Gott den Menschen macht. Das kannst du nicht durch Wiederholen weg behaupten. Zeig mir lieber den kausalen Bezug im Text, aus dem hervorgeht, dass der Tod das kausale Resultat des Sündenfalls ist. Wo steht das?

Ich behaupte da nicht "durch Wiederholung weg". Ich stelle fest.

Gerne helfe ich Dir, einen entsprechenden Text zu finden. Schau mal in Römer 5 nach.

[Andreas]

Die Frage war doch wie dieser Text vor dem NT in der Zwischenzeit zu verstehen gewesen sei - vor dem NT. Paulus kenne ich recht gut, ich weiß was da steht. Hier geht es aber nicht um den Römerbrief sondern um die Urerzählung. Bleib doch mal bei diesem Text. Du betreibst hier schon viel zu früh Theologie. Das ist ja das Problem, dass von der Theologie die Textinterpretation abgeleitet wird, und nicht von den Textinterpretaionen die Theologie. Eins nach dem anderen. Ich will über den Text nachdenken, vom Text aus zur Theologie finden, nach-denken eben. Wieso geht das nicht in christlicher Gemeinschaft? Ist das verboten? Ein Tabu?

[Travis]

Die Frage war doch wie dieser Text vor dem NT in der Zwischenzeit zu verstehen gewesen sei - vor dem NT. Paulus kenne ich recht gut,

Prima. Wenn Du ihn so gut kennst ist Dir ja klar, dass Deine angenommene Kausalität bezüglich des Todes der Menschen erst nach dem Sündenfall Bestand hat.

Hier geht es aber nicht um den Römerbrief sondern um die Urerzählung.

In der "Urerzählung" steht nichts anderes als das, was Paulus bespricht. Der Tod kam mit der Sünde in die Welt.

Du betreibst hier schon viel zu früh Theologie.

Ich liebe Theologie. Die Lehre von Gott ist genau das, was hier von Bedeutung ist.

Das ist ja das Problem, dass von der Theologie die Textinterpretation abgeleitet wird, und nicht von den Textinterpretaionen die Theologie.

Diese Aussage ist ein Paradoxon. Ich leite nur vom Text ab und man nennt es "Theologie".

Ich will über den Text nachdenken, vom Text aus zur Theologie finden, nach-denken eben.

Mehr tu ich die ganze Zeit nicht.

Wieso geht das nicht in christlicher Gemeinschaft? Ist das verboten? Ein Tabu?

Seltsame Aussage. Worauf möchtest Du hinaus? Das ich Dir nicht zustimme liegt nicht daran, dass ich nicht über den Text nachdenke. Es liegt daran, dass Du einen entscheidenen Fakt nicht erwähnt hattest. Egal ob absichtlich oder nicht.