Geschichte und Mythos

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
R.F.
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#11 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von R.F. » Fr 14. Sep 2018, 13:25

Andreas hat geschrieben: - - -
Historisch ist das unmöglich, weil Noah nach den Geschlechtsregistern von Set und nicht von Kain abstammt. Wenn es sich dagegen bei der Urerzählung um einen Mythos handelt ist das unproblematisch, weil die Wahrheit eines Mythos nicht auf der historischen Ebene angesiedelt ist, sondern auf anderen zeitlosen, allzeit gültigen Ebenen.
4. Mose 24,21-22 (Schlachter):
Und als er die Keniter sah, begann er seinen Spruch und sprach: »Deine Wohnung ist fest, und du hast dein Nest auf einen Felsen gesetzt; doch du wirst verwüstet werden, Kain! Wie lange noch, bis Assur dich gefangen wegführt?«
Nachfahren Kains, der seinen Bruder Abel ermordete, können hier nicht gemeint sein. Der Kurzkommentar in der Stuttgarter Jubiläumsbibel, Ausgabe 1963, lautet hierzu:
Erst wenn die Assyrer Israel in die Gefangenschaft führen, werden auch die Kenniter mit ihnen vernichtet werden. Bileam schaut also auch schon das Gericht über Israel.
Mit Kain können unmöglich des Bruder Abels Abkömmlinge gemeint sein. Trotz dem einen oder anderen Übersetzungsfehler: Derartige historische Fehler finden sich in der Schrift nicht.

Helmuth
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#12 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von Helmuth » Fr 14. Sep 2018, 13:46

closs hat geschrieben:Hieße dies für Dich konkret, dass Adam und Eva historische Personen waren? - Etwa so: "Adam entstand nicht aus der Evolution, sondern wurde unmittelbar geschaffen" ---???---
Ja, denn so steht es geschrieben. Es gibt Dinge, die fasst mein Verstand und es gibt Dinge, die fasst er nicht. Aber Maßstab ist der Verstand nicht sondern Gottes Wort. Sein Geist steht über meinem. Was spricht dagegen, dass Gott es nicht so gemacht hat, wie er es gesagt hat? Nur weil dein Intellekt es nicht erklären kann? Das reicht mir nicht.

Erlaube die Gegenfrage: Warst du schon mal dabei wie Gott den Odem des Lebens in eins deiner Kinder eingeblasen hatte? An sich fasst man das nicht. Man kann es nicht mitansehen wie die Geburt. Eines Tages sagt das Kind zu dir: "Papa". Spätestens dann wurde der Beweis erbracht, dass es einen Geist hat. Woher? Von Gott. Das musst du nun glauben, dass dies durch 1 Mose 2,7 geschehen ist. Mir reicht es heute aus, das auch so zu glauben. Gott hat micht noch nie enttäuscht, getäuscht habe ich mich bislang immer nur selbst.

closs hat geschrieben: Was ist aus Deiner Sicht übergeordnet: Geschichte oder Heilsgeschichte?
Die Heilsgeschichte ist Teil der gesamte Geschichte. Es gibt ja nicht nur eine Geschichte beginnend mit Abraham über Israel zu Jesus, es gibt auch eine für Griechenland, China, Rom, EU, USA, etc.

Nur haben die anderen Nationen (die Nachfahren der Hamiten und Japhetiten) nicht Heilsbedeutung erlangt, durch die sich Gott geoffenbart hatte. Deren Geschichte lernen wir im Schulunterreicht, und sind für das Leben, in das wir hineingeboren werden auch von Bedeutung. An sich macht es mir z.B. Freude Österreicher zu sein. Aber der Erlöser kommt aus den Juden, und das hat eine klar übergerordnete Bedeutung. Paulus geht darauf in seiner Predigt auf dem Areopag ein.

Wer der nächste Höchstrichter am deutschen Verfassungsgerichtshof sein wird hat demnach eine andere Bedeutung, als die, wer der nächste Höchstrichter nach Jesu Wiederkehr auf Erden sein wird, wenn wir zur Auferstehung gelangen. Das hat Gott aber schon klar festgelegt. --> Historie der Zukunft.

Aus dir kommt mal wieder der kleine Intellektuelle, ich sehe die Dinge vier mehr in ihrer realen Praxis. :D
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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Janina
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#13 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von Janina » Fr 14. Sep 2018, 14:06

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Ein Mythos ist ein Mem, ein Märchen mit Bedeutung.
In welchem Verhältnis stehen "Bedeutung" und "Historie"?
Weder kausal, noch koinzident. :lol:

closs
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#14 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von closs » Fr 14. Sep 2018, 14:43

Janina hat geschrieben:Weder kausal, noch koinzident.
Aber doch wenigstens kukident, oder nicht? :lol:

Ernsthaft: Du siehst kein logisches Verhältnis zwischen Geschichte und Mythos?

Helmuth hat geschrieben:Die Heilsgeschichte ist Teil der gesamte Geschichte.
Erstaunlich aus Deiner sonstigen Sicht. - Aus meiner Sicht ist es genau umgekehrt: Geschichte ist Teil der Heilsgeschichte. - Diese Antwort hätte ich eigentlich bei Dir erwartet.

Helmuth hat geschrieben:denn so steht es geschrieben.
Wäre es NICHT authentisch zu Gott, wenn das Geschriebene mythisch gemeint wäre?

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Andreas
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#15 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von Andreas » Fr 14. Sep 2018, 15:12

Helmuth hat geschrieben:Du meinst es gab nur einen einzigen historischen Menschen, der Kain hieß und sonst keinen weiteren?
Nein, das habe ich nicht gemeint und nicht gesagt.
Helmuth hat geschrieben:Nämich, dass hier nicht Kain, der erste Sohn Adams gemeint sein kann, sondern ein anderer.
Diesen anderen Kain hast du dir auf die Schnelle mit deinem Intellekt ausgedacht, denn kein einziger "anderer" Kain wird in einem nachsintflutlichen Geschlechtsregister aufgeführt und auch in der ganzen Bibel inklusive dem NT wird nirgends ein anderer Kain als der Bruder Abels auch nur erwähnt. Okay, das könnte noch unter "oft leider nur unzureichend dokumentiert" laufen.

Nur spricht hier Gott selbst durch Bileam und stellt in einem Aufwasch mehrere Bezüge her:
a) Durch die gleichzeitige Erwähnung von Set und Kain einen eindeutigen Rückbezug zur Urerzählung und damit zu dem Bruder von Abel und sonst niemandem
und
b) Durch die gleichzeitige Erwähnung von Kain und Assur einen eindeutigen prophetischen Bezug zum viel späteren Untergang des Nordreichs Israel und der dortigen Stämme Jakobs, welche von den Assyrern vernichtet wurden - was tatsächlich historisch nachgewiesen ist.
4 Mose 24,16-22 (Elberfelder 2006) hat geschrieben:Es spricht, der die Worte Gottes hört, der die Erkenntnis des Höchsten besitzt, der ein Gesicht des Allmächtigen sieht, der da liegt mit enthüllten Augen: Ich sehe ihn, aber nicht jetzt, ich schaue ihn, aber nicht nahe. Es tritt hervor ein Stern aus Jakob, und ein Zepter erhebt sich aus Israel und zerschlägt die Schläfen Moabs und zerschmettert alle Söhne Sets.
Und Edom wird sein Besitz, und Seïr wird sein Besitz, seine Feinde; und Israel wird Mächtiges tun. Und einer aus Jakob wird herrschen, und er wird den Rest aus der Stadt verloren gehen lassen. Und er sah Amalek und begann seinen Spruch und sprach: Die erste der Nationen war Amalek, aber sein Ende <führt> zum Untergang. Und er sah die Keniter (= Kainiter) und begann seinen Spruch und sprach: Fest ist dein Wohnsitz, und auf den Felsen gesetzt ist dein Nest; jedoch ist Kain der Verwüstung verfallen. Wie lange noch! Dann führt Assur dich gefangen weg.
Willst du Aussprüche Gottes auch unter "unzureichend dokumentiert" abbuchen? Warum nicht in Betracht ziehen, dass Gott die Menschen inspiriert hat, AUCH Mythen in die Bibel zu schreiben. Wie kannst du es ausschließen, dass Gott Mythen für besonders geeignet erachtet um sich optimal dem Menschen zu offenbaren? Warum sollte sich Gott nicht auf diese Mythen beziehen und diese, wie hier im Zitat, mit historischer Geschichte verknüpfen? Es ergibt doch einen Sinn, weil es erklärt, warum das Nordreich unterging. Denn das Nordreich opferte nicht gemeinsam mit den anderen Stämmen im Tempel in Jerusalem, wie Gott es angeordnet hatte, sondern machte sich zwei eigene Opferstätten.

Genau wie Kain und Abel nicht gemeinsam Gott opferten, opferte das Nordreich Israel und das Südreich Juda nicht gemeinsam sondern getrennt. "Dies ist Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch." Das ist die altorientalische Schutzformel der Stammeskulturen. Das verstößt gegen sie: "Bin ich meines Bruders Hüter?" Das war der erste Fehler. Der zweite Fehler war, dass Kain nicht ertragen konnte, dass allein Gott bestimmt, wer für alle anderen als Priester Opfer bringen darf und wer nicht.

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#16 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von janosch » Fr 14. Sep 2018, 15:16

closs hat geschrieben:
janosch hat geschrieben:Nach mE. sollte man Trenne Geschichte von Heilsgeschichte!
Ist das eine konkreter/wirklicher als das andere?

konkreter oder wirklicher?

„Wirklichkeit“ benötig kein Glauben! Das kann auch Beweisen also „Historisch“ zu betrachten!

Der Heilsgeschichte braucht weder „konkrete noch wirklichen“ Fakten! Das Glaubt man. Welchen Fakten benötigt der Heilsgeschichte?

Das wir von Adam abstammen? Oder Christus Gott ist? Oder Jesus auf den Wasser gelaufen?

Heilsgeschichte benötigt kein Historie! Gegenteil das macht sie Kaputt!

(siehe diese fake Israel!)

Ein Neugeboren oder zu „glauben“ kommen, benötigt kein Historische Fakten. Kannst du beweisen das du Kind Gottes bist? Nein.

Dein Gute Taten wenn historisch registriert, das bedeutet auch nicht das du Kind Gottes bist!

Das ist genau mit Christus!

Wieso braucht der Wissenschaft historische Fakten oder beweisen für ein „Sohn Gottes“ Existenz? Weil nicht glaubt. Und Glaube endet dem Moment wenn ich Wissenschaftlich historisch was beweisen kann.

Ein Turiner Tuch oder paar Blutstropfen von „Jesus“ oder ein Kreuz Nagel , was beweist wissenschaftlich historisch? Gar nichts!

Historisch Jesus aus Nazareth, war ein Wanderprediger? Ja! Und Heilgeschichtlich , oder mystisch wenn du KONKRET meinst was war/ist er??

Na siehst du. ;)

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Janina
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#17 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von Janina » Fr 14. Sep 2018, 15:25

closs hat geschrieben:Du siehst kein logisches Verhältnis zwischen Geschichte und Mythos?
Hmm, mal nachrechnen:
Es gibt Mythen, die sind historisch
Es gibt Mythen, die sind nicht historisch
Es gibt Historie, die nicht im Mythos vorkommt
Es gibt Märchen, die weder historisch noch mythisch sind
-> Ergo: Kein logisches Verhältnis.

Helmuth
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#18 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von Helmuth » Fr 14. Sep 2018, 15:39

closs hat geschrieben: Erstaunlich aus Deiner sonstigen Sicht. - Aus meiner Sicht ist es genau umgekehrt: Geschichte ist Teil der Heilsgeschichte. - Diese Antwort hätte ich eigentlich bei Dir erwartet.
Hier habe ich dir einmal rein intellektuell geantwortet. Ja, ich kann das hin und wieder auch. ;)
Der Unterschied liegt in der Bedeutung.

Passiert ist alles. Eine Amsel pickt sich einen Regenwurm aus dem Erdboden und frisst ihn. Dann kommt eine Katze und frisst die Amsel. Für das Gesamtgeschehen realtiv unbedeutend, nichtssagend, Teil der Geschichte, aber ohne Bedeutung,

Jesus war auch nur ein Teil der gesamten Menschheitsgeschichte. Ein Bruchteil von einem Milliardstel aller Menschen und neppiche 30 Jahre von bislang 6.000 biblischen Kalenderjahren. Aber diese kurze Geschichte verändert das Universum. Dieser Teil der Geschichte hat göttliche Relevanz.

closs hat geschrieben:Wäre es NICHT authentisch zu Gott, wenn das Geschriebene mythisch gemeint wäre?
Für den intellektuellen Denker ist alles denkbar. Praktisch ist aber von Relevanz was tatsächlich passiert. Und damit sage ich nein leider, ich sehe keinen Grund die Geschehnisse mythisch zu deuten. Dafür erlebe ich alles zu real. Mir tut es real weh wenn ich Schmerzen infolge sündhaften Verhaltens an Seele und Leib verspüre und nicht mythisch. Dann habe ich keinen Sinn für ein mythologisches Geschehen dieser Dinge.

Gott konfrontiert uns mit seinem Wort sehr real und lebendig:
Hebr 4, 12 hat geschrieben: Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes, und ein Beurteiler der Gedanken und Gesinnungen des Herzens;
Die Geschehnisse an mir erlebe ich also real, Mark und Bein durchdringend, mit Freud und Leid, Wonne und Schmerz. Ich habe keinen Grund anzunehmen, an Adam und Eva war das anders und deren Geschichte ist nur ein Mythos für uns. Im Paradies die Wonne und nach der Sünde das Leid. Was für eine Sinn ergäbe das als reiner mythos und welcher Schluss wäre daraus zu ziehen? Weh tut etwas nur mir, wenn ichs sündige, Adam nicht? Und sterben muss nur ich, Adam nur mythisch? Dann wäre aber Gott nicht authentisch.

So ist es also von Gott her authentisch für uns. Was er uns an Adam zeigt, gilt auch für uns. Kein Mythos, sondern reales Geschehen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#19 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von R.F. » Fr 14. Sep 2018, 15:49

Janina hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Du siehst kein logisches Verhältnis zwischen Geschichte und Mythos?
Hmm, mal nachrechnen:
Es gibt Mythen, die sind historisch
Es gibt Mythen, die sind nicht historisch
Es gibt Historie, die nicht im Mythos vorkommt
Es gibt Märchen, die weder historisch noch mythisch sind
-> Ergo: Kein logisches Verhältnis.
Ich muss Euch ausnahmsweise zustimmen, Frau Nina. Natürlich weiß ich um den Wert, den Ihr meiner Zustimmung beimesst. :mrgreen:

Im Grunde verhält es sich bei den naturalistisch infizierten Naturwissenschaften ähnlich: Viele Details stimmen, doch sind sie voller Widersprüche, die Grundannahmen falsch.

Wie verhält es sich bei den historischen Wissenschaften? Alle paar Tage erscheinen in den Medien Berichte über Funde, deren Datierungen sich mit etwas Nachdenken als derart unsinnig herausstellen, dass man sich über das Schweigen der Leser nur wundern kann. Ideale Wähler. Mit denen lässt sich alles machen, auch den nächsten Weltkrieg. :x

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CoolLesterSmooth
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#20 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von CoolLesterSmooth » Fr 14. Sep 2018, 17:19

R.F. hat geschrieben:Alle paar Tage erscheinen in den Medien Berichte über Funde, deren Datierungen sich mit etwas Nachdenken als derart unsinnig herausstellen, dass man sich über das Schweigen der Leser nur wundern kann.
Auf welche Funde spielst du an und was ist an der Datierung unsinnig?
Dieser Kommentar wurde von einem heimlich bescheidwissenden und unglaublich boshaften Hund mit finsterer Seele, zerfallenem Geist und Aussicht auf finanziellen Gewinn verfasst.

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