Alles Teufelszeug? X

[Münek]

Die Chronologie ergibt sich aus der Bibel mit ihren Stammbäumen. Auch der aktuelle jüdische Kalender stimmt mit den Berechnungen des irischen Erzbischofs Usher nahezu überein.

Schon klar - die Frage ist, wie man damit umgeht.- Man muss sich darüber klar sein, dass es sich hier um eine Mischung aus Historie und Mythos handelt.

Für Gläubige, die die biblischen Schriften als inspiriertes Wort Gottes ansehen, existiert eine solche Differenzierung NICHT. Nach den Festlegungen des "Katechismus der Katholischen Kirche" waren die biblischen Autoren göttlich inspiriert und schrieben AUSSCHLIESS-
LICH das auf, was Gott als "eigentlicher Autor" wollte.

Nicht mehr und nicht weniger.

Das gilt selbstverständlich auch für die biblischen Stammbäume und Geschlechtsregister, auf deren Basis der Beginn der Menschheitsgeschich-
te mit dem Stammelternpaar Adam und Eva berechnet wurde..

Und immer wieder: Solche Dinge sind nur im Rahmen dessen zu interpretieren, was evolutionstheoretisch möglich ist.

Die Stammbäume und Geschlechtsregister der Bibel haben NICHTS mit der Evolution zu tun.

An welcher Stelle äußert sich der "Katechismus der Katholischen Kirche" zur Evolutionstheorie?

Meines Wissens nirgends.

Eben. Das wird schon seinen Grund haben.

Seine Aussagen zum Sündenfall des Stammelternpaares und zur Erbsünde und zum deshalb in die Welt gekommenen Tod sind mit der Evolutionstheorie NICHT vereinbar.

WENN man solche Aussagen naturalistisch versteht.

Der "Katechismus der Katholischen Kirche" (KKK) lässt keinen Zweifel daran und betont explizit, dass es sich bei der Paradiesgeschichte um ein historisches, also tatsächlich stattgefundenes Geschehen in nicht allzu ferner Vergangenheit handelte.

- aber man soll sie geistig verstehen.

Davon ist in dem KKK keine Rede. Im Gegenteil.

Wenn man sie "geistig" versteht, werden dem Sündenfall, der Erbsünde und dem angeblich notwendigen Sühnetod Jesu der Boden entzogen.

Meinst Du ernsthaft, dass RKK-Abteilung 1 der Evolutionstheorie im Sinne Kardinal Schönborns zustimmt, und RKK-Abteilung 2 das nicht mitkriegt?

Um diese Frage zu beantworten, musst Du den IST-Zustand innerhalb der katholischen Kirche zur Kenntnis nehmen.

Der Inhalt des KKK gilt als authentische Lehrmeinung der ganzen katholischen Kirche und soll insofern als verbindlich angesehen werden. Kardinal Schönborns Meinung zur Evolutionstheorie hat keinen Eingang in den KKK gefunden bzw. nicht zu einer inhaltlichen Änderung desselben geführt - und ist insofern für die Katholiken weltweit völlig unbeachtlich

[closs]

Nach den Festlegungen des "Katechismus der Katholischen Kirche" waren die biblischen Autoren göttlich inspiriert und schrieben AUSSCHLIESSLICH das auf, was Gott als "eigentlicher Autor" wollte.

Ja und? - Aber "was Gott wollte" hat doch ausschließlich geistigen Charakter - Gott wollte sicherlich keinen Vortrag über Naturwissenschaft halten.

Die Stammbäume und Geschlechtsregister der Bibel haben NICHTS mit der Evolution zu tun.

Richtig - weil sie damit nichts zu tun haben wollen. - Es handelt sich hier um eine ganz andere Ebene.

Der "Katechismus der Katholischen Kirche" (KKK) lässt keinen Zweifel daran und betont explizit, dass es sich bei der Paradiesgeschichte um ein historisches, also tatsächlich stattgefundenes Geschehen in nicht allzu ferner Vergangenheit handelte.

Das, was hier mythisch chiffriert ist, hat ja wirklich zu einem Zeitpunkt, den wir nicht kennen, historisch stattgefunden. - Achtung: Nicht die Chiffrierung hat stattgefunden, sondern das, was mythisch zum Ausdruck gebracht wird.

Wenn man sie "geistig" versteht, werden dem Sündenfall, der Erbsünde und dem angeblich notwendigen Sühnetod Jesu der Boden entzogen.

Falsch. - Auch Geschichte ist Chiffre geistiger Aussagen.

Der Inhalt des KKK gilt als authentische Lehrmeinung der ganzen katholischen Kirche und soll insofern als verbindlich angesehen werden. Kardinal Schönborns Meinung zur Evolutionstheorie hat keinen Eingang in den KKK gefunden bzw. nicht zu einer inhaltlichen Änderung desselben geführt

Aus meiner Sicht wären einige Änderungen im KKK nötig - aber nicht diese. - Die RKK-Meinung zur Evolution hat nichts mit den geistigen Aussagen des KKK zu tun. - Solange zu naturalistische Ebene und geistige Ebene nicht kategorial unterscheidest, wirst Du weiter stolpern.

[Münek]

Nach den Festlegungen des "Katechismus der Katholischen Kirche" waren die biblischen Autoren göttlich inspiriert und schrieben AUSSCHLIESSLICH das auf, was Gott als "eigentlicher Autor" wollte.

Ja und? - Aber "was Gott wollte" hat doch ausschließlich geistigen Charakter.

Wach auf und sieh Dich um. Die Welt als angebliche Schöpfung Gottes ist kein geistiges, sondern ein materiell-energetisches Gebilde.

Gott wollte sicherlich keinen Vortrag über Naturwissenschaft halten.

Nenne es wie Du willst. Die beiden Schöpfungsberichte in der Genesis schildern die Erschaffung der materiellen Welt (Creatio ex nihilo).

Der "Katechismus der Katholischen Kirche" (KKK) lässt keinen Zweifel daran und betont explizit, dass es sich bei der Paradiesgeschichte um ein historisches, also tatsächlich stattgefundenes Geschehen in nicht allzu ferner Vergangenheit handelte.

Das, was hier mythisch chiffriert ist, hat ja wirklich zu einem Zeitpunkt, den wir nicht kennen, historisch stattgefunden.

Was genau hat denn da historisch stattgefunden?

Wenn man sie "geistig" versteht, werden dem Sündenfall, der Erbsünde und dem angeblich notwendigen Sühnetod Jesu der Boden entzogen.

Falsch. - Auch Geschichte ist Chiffre geistiger Aussagen.

Dass der Ungehorsam gegen Gott nur "geistig-historisch" stattgefunden haben soll, ist Dein persönliches Glaubenskonstrukt.

Der Inhalt des KKK gilt als authentische Lehrmeinung der ganzen katholischen Kirche und soll insofern als verbindlich angesehen werden. Kardinal Schönborns Meinung zur Evolutionstheorie hat keinen Eingang in den KKK gefunden bzw. nicht zu einer inhaltlichen Änderung desselben geführt

Aus meiner Sicht wären einige Änderungen im KKK nötig - aber nicht diese.

Warum nicht diese? Diese Änderung drängt sich doch geradezu auf. Allerdings würde eine solche Anpassung zu ganz erheblicher Verwirrung unter den Gläubigen führen.

Die RKK-Meinung zur Evolution hat nichts mit den geistigen Aussagen des KKK zu tun.

Den Aussagen des KKK ist an keiner Stelle zu entnehmen, dass das sündhafte Verhalten des Stammelternpaares Adam und Eva zu Beginn der Menschheitsgeschichte nur "geistig" zu verstehen ist. Ganz im Gegenteil.

Solange zu naturalistische Ebene und geistige Ebene nicht kategorial unterscheidest, wirst Du weiter stolpern.

Da fällt mir nur Pippi Langstrumpf ein: "Ich mach´ mir meine Welt, wie sie mir gefällt."

[closs]

Die Welt als angebliche Schöpfung Gottes ist kein geistiges, sondern ein materiell-energetisches Gebilde.

Aber diese materiell-energetische Gebilde ist nach (nicht nur) christlichem Glauben eine Ableitung des Geistes - damit ändert sich nichts.

Die beiden Schöpfungsberichte in der Genesis schildern die Erschaffung der materiellen Welt (Creatio ex nihilo).

Oder "Creatio de Deo" - aber das spielt hier keine Rolle. - Ja - aus dem Geist wird die materielle Welt geschaffen - der Mensch findet sich reflektierend gegeüber dieser Welt, sich gegenüber und Gott gegenüber.

Was genau hat denn da historisch stattgefunden?

Erstmals konnte ein Mensch bewusst sein Ich im Kotext von Natur und Transzendenz (Gott) erkennen - was Kängurus wahrscheinlich heute noch nicht können.

Dass der Ungehorsam gegen Gott nur "geistig-historisch" stattgefunden haben soll, ist Dein persönliches Glaubenskonstrukt.

Da dieser geistige Vorgang in der materiellen Welt stattfand, war er natürlich auch materiell.

Warum nicht diese?

Weil es reicht, wenn man evolutionäre und mythische Wirklichkeit unterscheidet UND deren Verhältnis zueienander erklärt. - Genau DA allerdings sollte man was tun. - --DICH verstehe ich so, als müsse man Mythos durch Geschichte (alias ET) ERSETZEN - das wäre falsch.

Den Aussagen des KKK ist an keiner Stelle zu entnehmen, dass das sündhafte Verhalten des Stammelternpaares Adam und Eva zu Beginn der Menschheitsgeschichte nur "geistig" zu verstehen ist.

Du scheinst zu meinen, dass es ein "entweder geistig, oder materiell" gibt - das ist grundfalsch. - -Irgendetwas Geistiges, was in der Historie/materiellen Welt stattfindet, wird mythisch vermittelt - das ist die Genesis (und das meiste vom Rest auch).

closs hat geschrieben:
Solange zu naturalistische Ebene und geistige Ebene nicht kategorial unterscheidest, wirst Du weiter stolpern.


Da fällt mir nur Pippi Langstrumpf ein: "Ich mach´ mir meine Welt, wie sie mir gefällt."

Jedesmal, wenn es drum geht, endlich mal Grundlagen zu begreifen, scherst Du mit völlig unpassenden Aussagen aus. - Nur mit diesen Grundlagen hat man überhaupt die Eintrittskarte, die Bibel verstehen zu können.

[Roland]

Es war doch deine Frage, wie ich Gott falsifizieren wolle. Das geht natürlich nicht und ich habe nur gezeigt, dass auch die absichtlose Zufallsentstehung nicht falsifizierbar ist.

Natürliches Wirken ist in wissenschaftlichen Modellen erlaubt,

Wer entscheidet das denn, was erlaubt ist?
Zur Zeiten Galieis entschied die Kirche, dass übernatürliches Wirken erlaubt sei und eine Theorie der rein natürlichen Entstehung des Menschen, wäre damals Ketzerei gewesen.
Ich halte das für falsch! Und genauso falsch ist es, heute zu sagen, dass eine anfängliche intelligente Schöpfung "nicht erlaubt" sei. Zumal danach ja alles natürlich abläuft, und erforscht werden kann.

Vielleicht entsteht ja irgendwann die Einsicht, dass natürlich beides "erlaubt" ist und parallel existieren kann!

Solange muss der Schöpfungsansatz eben mit dem modernen Inquisitions-Stempel "nicht wissenschaftlich" leben und dabei zeigen, dass er selbstrverständlich wissenschaftlich vertreten werden kann.

… weil "natürlich" hier natürlich-gesetzmäßig bedeutet. Und natürlich-gesetzmäßig widerstreitet nicht mit dem Anspruch der vernünftigen Begründung.

Behauptet Anton. Es wird einfach behauptet, dass eine anfängliche Schöpfung durch eine übernatürliche Intelligenz nicht venünftig sei und deshalb die Natur nicht unter dieser Grundannahme gedeutet werden darf. Dafür kann es nur weltanschauliche Gründe geben.

Hume hat diese Möglichkeit, wie wir gesehen haben, nicht widerlegt und er hat nichtmal Paley widerlegt, wie selbst Richard Dawkins in "Der blinde Uhrmacher" auf S. 20 zugibt. Er hat lediglich kritisiert, dass Paley die Zweckmäßigkeit in der Natur als "positiven Beweis" für die Existenz eines Gottes interpretiert hat. Aber er hatte keine alternative Erklärung sondern ließ diese Frage offen, so Dawkins. Heute hat man eine alternative Erklärung und verfällt in den selben Fehler, wie weiland Paley und interpretiert die ET quasi als "postiven Beweis" gegen Schöpfung. Zumindest tun das manche Hardcore-Darwinisten, auch in diesem Forum.

Es ist leicht zu zeigen, dass die ET auf sehr viel Glauben beruht und gar nichts beweist.

Deine Idee, war doch, in diesem System übernatürliches Wirken als spezifische Erklärung in ein spezifisches Modell einzubringen, welches dann den Falsifikationsversuchen ausgesetzt wird. Und dann darf ich doch fragen, wie diese spezielle Annahme falsifiziert werden kann?

Wie gesagt, Teilbereiche beider Modelle lassen sich prinzipiell falsifizieren, was die Plausibilität des einen oder des anderen Ursprungs-Modells schwächen würde. Die Grundannahmen selbst sind nicht falsifizierbar – und zwar auf beiden Seiten.

Beim "Theorie basteln" muss man aber schon bestimmte Hypothesen im Kopf haben, eine bestimmte Sicht der Dinge zugrunde legen. Und dann sammelt und gewinnt man Daten, schaut sich dieselben an und zwar bereits "theoriebeladen", versucht also die theoretischen Vorannahmen mit den Daten zu bestätigen. Und dabei kann, je nach theoretischem Rahmen, ganz unterschiedliches herauskommen.
Carrier zeigt, dass z.B. im heliozentrischen und geozentrischen Rahmen, dieselben Daten unterschiedliche Sachzusammenhänge darstellen und resümiert: "Was eine Beobachtung oder Messung besagt, hängt unter Umständen entscheidend von dem theoretischen Rahmen ab, der für die Gewinnung und Interpertation der Daten benutzt wird." (S.77 zweite Auflage 2008)

Selbstverständlich hängt der Erfolg eines Versuches zur Falsifikation ganz erheblich von den Theorien ab, die während des Experiments und zur Auswertung des Experiments verwendet werden. Und diese Beobachtungstheorien müssen ihrerseits wissenschaftlich gerechtfertigt werden. Deshalb sind die Duhemschen Prüfprobleme nicht ganz so garstig, wie Duhem meinte. Und Carrier sagt daher auch mitnichten, man könne sich doch mit Berufung aud den Duhem (also Dein übernommenes Argument) Geo- und Heliozentrismus gleichermaßen vertreten.

Carrier zeigt, dass Daten je nach zugrundegelegter Theorie ganz unterschiedlich gewertet werden können. Dass man Daten durch die Brille der zugrundeglegten Theroie betrachtet.

ET interpretiert nicht

Jede Theorie interpretiert Daten gemäß ihres theoretischen Rahmens. Carrier hat als Beispiel gezeigt, dass dieselben Daten (hier die beobachtete Bewegung der Venus am Himmel) mal zur Messung der relativen Größe eines angenommenen Epizyklus der Venus und mal zur Bestimmung des relativen Sonnenabstandes der Venus dienen, je nach theoretischem Rahmen.

ET macht Beobachtungsvorhersagen.

Beide Ansätze gehen von den selben Daten aus: Lebewesen verändern sich.
Gemäß des theoretischen Rahmens der ET darf es keine Grenzen der Veränderlichkeit bei Lebewesen geben. Gemäß des theoretischen Rahmens des Design-Ansatzes, werden Grenzen der Veränderlichkeit angenommen. Beide machen also Beobachtungsvorhersagen.

Du beharrst auf der Gleichwertigkeit Deiner beiden "Grundannahmen". Weil sie für Dein Erkenntnisprojekt gleichwertig erscheinen oder gar gleichwertig sind. Im Hinblick auf vernünftige Begründung sind sie es nicht. Solange nicht, wie Du nicht die Vereinbarkeit des Wirkens einer übernatürlichen Macht mit der Wissensdefinition nachweisen kannst.

Es gibt, wie wir sein vielen Jahren in unseren Diskussionen immer wieder gesehen haben, nicht die eine, in Stein gemeißelte "Wissensdefinition". Du lässt eine naturalistische Wissensdefinition, die Verbotsschilder aufstellt, einzäunt und ausgrenzt, darüber entscheiden, welche Grundannahme wertiger ist. Versuche es doch lieber mal mit deinem christlich geprägten Menschenverstand.

Damit ist aber die Behauptung, alles sei geistlos und absichtslos vonstattengegangen nicht falsifiziert. Diese Behauptung ist nicht falsifizierbar. Letztlich muss offen bleiben, wer recht hat. Wir stehen vor einer Entscheidung – und sind hierin völlig frei.

Blöde ist nur, diese Offenheit als gegebene Optionsmöglichkeiten in die Schachtel mit der Aufschrift "vernünftige Begründung" zu legen, wenn die Kompatibilität damit gar nicht nachgewiesen ist…

Nur die Kompatibilität mit einer Schachtel, auf der "Naturalismus" steht, ist nicht gegeben.
Sieh es als eine große Schachtel mit der Aufschrift "Ursprungsfrage". Und darin befinden sich zwei weitere mit den Aufschriften "geistlos und absichtslos von selbst entstanden" und "intelligent geplant".

-- oder hübscher ausgedrückt -- nicht allgemein vermittelt werden kann.

Und welche der beiden Aufschriften "allgemein besser vermittelt werden kann", überlasse ich deinem oben erwähnten christlich geprägten Menschenverstand.

Deshalb nimmt es der nächste Bearbeiter wieder raus, und legt es in die Schachtel mit der Aufschrift "Glaube: christlich-biblische Schöpfungsgeschichte".

Er sollte es in der Schachtel "Ursprungsfrage" liegen lassen. Neben der Schachtel mit der Aufschrift "Glaube: Naturalismus".

Aber holen wir nochmal unsere Kompromissformel hervor, die wir vor gut einem Jahr gefunden hatten: Der Design-Ansatz als "ein anderes Erkenntnisprojekt, geleitet durch eine andere Definition", welches parallel seine Berechtigung hat.
Du darfst für dich die "andere Definition" als "außerhalb der Wissenschaft befindlich" ansehen und ich verstehe darunter eine "andere Grundannahme", der man "innerhalb der Wissenschaft" parallel berechtigterweise nachgehen kann.
Und schon sind wir beide wieder zufrieden. OK?

Hier geht es doch nicht darum, sich entweder fertig zu machen, oder alternativ in die Arme zu fallen. Ich würde immer noch gerne hören, wie die "andere Grundannahme" formuliert ist und wie Du sie in das System der "vernünftigen Begründung" einbringst, ohne damit einen logischen Konflikt innerhalb Wissenschaft zu erzeugen.

Natürlich kann man die vernünftige Begründung "anfängliche Schöpfung" nicht in die Schachtel "Naturalismus" legen, ohne in dieser Schachtel einen logischen Konflikt zu erzeugen. Aber in die Schachtel "Ursprungsfrage" gehört diese vernünftige Begründung als erstes hinein. Und als Alternative (siehe Dawkins oben) legen wir dann die naturalistische ET daneben.
Und nun kann jeder frei wählen.

Und völlig unverstanden ist trotz all Deiner Argumentation, warum nun die Schöpfungsgeschichte eine Option in der Wissenschaft sein muss. Für mich ist es ja erstmal nur eine Schachtel. Warum muss das Siegel "Wissen" unbedingt da drauf? Ist der christliche Glaube ohne dieses Siegel entwertet? Weil die säkulare Welt den Glauben ohne Wissen nicht zu würdigen weiß? Oder benötigst Du zum Glauben ganz persönlich die Überzeugung, Deine Anschauung sei vernünftig begründet?

Ich reklamiere kein Siegel "Wissen". Nur das Siegel "genauso möglich".
Denn ET und "Bibel insgesamt", vertragen sich nicht.
William Provine hat recht:
"Man kann nur dann eine religiöse Weltsicht haben, die mit der Evolution kompatibel ist, wenn diese religiöse Weltsicht vom Atheismus nicht mehr unterscheidbar ist."

Übrigens warst du auf den ersten Teil meines Beitrags vom Freitag nicht eingegangen. War auf der Vorseite. Übersehen?

[Roland]

Und zweitens waren es ja gerade die Nationalsozialisten, die ihre Verbrechen mit dieser Theorie gerechtfertigt haben, die Bertalanffy kritisiert. Er kann also kein Nationalsozialist aus Überzeugung gewesen sein.

Dann eben ein Mitläufer, der aus Karrieregründen Nationalsozialist war. Tut aber, wie du richtig sagst, nichts zur Sache.
Seine Kritik am "Neodarwinismus" war weitgend unbegründet.

Der Begriff „Neodarwinismus“ wird gelegentlich von bibeltreuen Kreationisten und säkularen Evolutions-Gegnern verwendet, um die Wissenschaftsdisziplin Evolutionsbiologie als Darwinistische „Ein-Mann-Ideologie“ zu diskreditieren[10] [11] [12]. Dieser Missbrauch eines Fachterminus aus der Biologie-Historiographie, sowie die damit verbundene Abwertung der Leistungen des „Sex-Forschers“ August Weismann, ist problematisch. Das Wort „Neodarwinismus“ ist heute nur noch von historischer Bedeutung, da die Kernthesen von Weismann (und Wallace)[4] ergänzt bzw. verfeinert werden konnten und integrale Bestandteile der Wissenschaftsdisziplinen Evolutionsbiologie bzw. Anthropologie darstellen
Quelle: Wikipedia

Es ging ihm schon um die moderne Synthetische Evolutionstheorie, die seiner Meinung nach die empirischen Tatsachen nicht vollständig erklärt, die vage und ungenügend beweisbar sei.
Aber er war natürlich auch kein "Kreationist" oder Anhänger des Design-Ansatzes.
Ähnlich sagte es ja viel später (2004) auch der Wissenschaftstheoretikers Kurt Hübner:
"Fassen wir zusammen: Die ET hat nicht den Rang einer echten wissenschaftlichen Theorie, weil sie für die Erscheinungen ihres Bereiches nur in sehr begrenztem Maße Erklärungen liefert (Selektion), gerade in ihrem wesentlichen Teil aber, der Entstehung des makrobiologisch Neuen, also der Evolutionsrichtung, solche vermissen lässt."
Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Nein, die Kirche weiß heute, dass sie sich nur lächerlich machen kann, wenn sie wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse aus glaubensideologischen Gründen negiert. Von den ewig gestrigen wollen wir mal nicht reden, die gibt es natürlich auch noch.

Sie biedert sich an den naturalistischen Mainstream an. Ewig gestrig ist, wer im Informationszeitalter immer noch NUR Kraft und Stoff gelten lässt. Darwinisten stecken eben noch in der Zeit der Dampfschifffahrt fest.

Und Kreationisten hinken noch 1000 Jahre hinterher.

Es zeigt sich heute im Informationszeitalter mehr und mehr, dass man vor 1000 Jahren schon weiter war, als die heutigen Kraft-und-Stoff-Naturalisten mit ihrer Weltsicht aus der Zeit der Dampfschifffart. Es braucht Software und die ist immer geistigen Ursprungs!

Nein, das war wohl das übliche Verfahren, damit die Kirche ihre Hände in Unschuld waschen konnte.

Und dafür hat sich der weltliche Arm hergegeben? Wie doof müssen die denn gewesen sein?

Doof genug, um sich zum Erfüllungsgehilfen der Kirche zu machen.

Na immerhin gibst du zu, dass das ziemlich doof gewesen wäre.
Es sieht aber vielmehr danach aus, dass der weltliche Arm am Ableben Brunos ein Interesse hatte. Wäre dem nicht so gewesen, hätte man der expliziten Bitte der Kirche ja nachkommen können, keine Strafe für Leib und Leben zu verhängen.

Wie naiv muss man sein, um nicht zu erkennen, dass diese gängige Floske lediglich dazu diente, dass die Kirche ihre Hände in Unschuld waschen konnte. Die Drecksarbeit überließ man weltlichen Gerichten.
Du könntest genau so gut einen islamischen Konvertiten dem IS übergebn, mit der (heuchlerischen) Bitte, ihn human zu behandeln.

Ich kann verstehen, dass man als Atheist gern am Mythos einer blutrünstigen, mordenden Kirche festhalten will. Und dass es ärgerlich ist, gezeigt zu bekommen, dass die Kirche den Bruno garnicht umgebracht hat sondern sogar darum gebeten hat, ihn nicht an Leib und Leben zu strafen.

Und so schreckt man auch nicht davor zurück, das weltliche Gericht der Spätrenaissance zu Rom, dem die Kirche den Bruno übergab, mit dem IS zu vergleichen, um der Kirche wenigstens auf diese Weise Mordlust nachzuweisen …

Die Naturreligion unserer Zeit beansprucht aber die Deutungshoheit. Intelligenz ist verboten, ..

Nein, Intelligenz ist Voraussetzung für Wissenschaft

Richtig, um so erstaunlicher, dass man nur geistlose, absichtslose Zufallsprozesse für die Entstehung der Spezies der Wissenschaftler erlaubt und Intelligenz bei ihrer Entstehung komplett ausschließt

nur geislose, absichtslose Zufallsprozesse sind erlaubt. Das Glaubensdogma des Naturalismus hat allein zu gelten. Ansonsten fliegt man von den offiziellen, staatlichen Universitäten.

Stimmt doch gar nicht. Theologen dürfen sich ideologisch und glaubensdogmatisch an Universitäten austoben

Wir sprachen aber von der wissenschaftlichen Rekonstruktion der Naturgeschichte, nicht von der Theologie. Und es gibt nichts, was ein Handeln Gottes in der Naturgeschichte ausschließen könnte. Indizien hierfür können vielmehr wissenschaftlich dargestellt werden.
Diese unbestreitbare Möglichkeit als solche zu lehren, ist aber an deutschen Schulen und Universitäten streng verboten, erlaubt ist nur das Glaubensdogma des Naturalismus.

Nein. Aber es gibt einen zynischen Gegenspieler. Du darfst das glauben oder nicht: Wir befinden uns mitten in einem Kampf zwischen Gut und Böse.

Also gäbe es in deiner Logik einen intelligenten Schöpfer, der dem "guten" Schöpfer ins Handwerk pfuscht.

Es gibt einen Widerpart, wo Licht ist, da ist auch Schatten. Die Dialektik von Gut und Böse, von Freude und Leid, Schmerz und Heilung, Sieg und Niederlage, wird bis zur letzten Nuance durchbuchstabiert – und am Ende wird das Gute siegen.

Das wiederum würde der Allmacht Gottes widersprechen.

Er lässt dieses Durchbuchstabieren zu, ja. Könnte zwar mit Gewalt alles unter seinem Willen gleichschalten, die Liebe bedingt aber den freien Willen aller Beteiligten. Ohne Schmerzen ist sie wohl nicht zu haben.

[Pluto]

Ähnlich sagte es ja viel später (2004) auch der Wissenschaftstheoretikers Kurt Hübner:
"Fassen wir zusammen: Die ET hat nicht den Rang einer echten wissenschaftlichen Theorie, weil sie für die Erscheinungen ihres Bereiches nur in sehr begrenztem Maße Erklärungen liefert (Selektion), gerade in ihrem wesentlichen Teil aber, der Entstehung des makrobiologisch Neuen, also der Evolutionsrichtung, solche vermissen lässt."
Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Das ist einfach nur eine Lüge die gerne von Kreationisten verwendet wird, um die ET zu disqualifizieren. ET ist und bleibt, die am meisten gesicherte Theorie. Nicht jedes der millionen Fossilien stützt sie, sondern es gibt haufenweise genetische Belege.

Es zeigt sich heute im Informationszeitalter mehr und mehr, dass man vor 1000 Jahren schon weiter war, als die heutigen Kraft-und-Stoff-Naturalisten mit ihrer Weltsicht aus der Zeit der Dampfschifffart. Es braucht Software und die ist immer geistigen Ursprungs!

Auch das ist eine eklatante Lüge der Kreationisten.

Und so schreckt man auch nicht davor zurück, das weltliche Gericht der Spätrenaissance zu Rom, dem die Kirche den Bruno übergab, mit dem IS zu vergleichen, um der Kirche wenigstens auf diese Weise Mordlust nachzuweisen …

Diese unbestreitbare Möglichkeit als solche zu lehren, ist aber an deutschen Schulen und Universitäten streng verboten, erlaubt ist nur das Glaubensdogma des Naturalismus.

Diese Möglichkeit gibt es nicht, so sehr du sie dir auch wünschen magst. Wie du sehr wohl wissen solltest, ist die Naturwissenschaft kein Dogma, sondern es werden in den Schulen Beobachtungen und Theorien gelehrt.

Es gibt einen Widerpart, wo Licht ist, da ist auch Schatten. Die Dialektik von Gut und Böse, von Freude und Leid, Schmerz und Heilung, Sieg und Niederlage, wird bis zur letzten Nuance durchbuchstabiert – und am Ende wird das Gute siegen.

Hier regt sich der Schatten des Aquiners. Aber seine Theorie ist völlig wertlos, denn...
1.) Ist die Dunkelheit im Universum die Regel.
2.) Licht benötigt eine Energiequelle.
3.) Wenn diese Energiequelle versiegt, herrscht wieder die Dunkelheit.

[SilverBullet]

Es sieht aber vielmehr danach aus, dass der weltliche Arm am Ableben Brunos ein Interesse hatte. Wäre dem nicht so gewesen, hätte man der expliziten Bitte der Kirche ja nachkommen können, keine Strafe für Leib und Leben zu verhängen.

Wie oft haben die kirchlichen Richter bei ihrer Urteilsverkündung und ihrer „wahrhaftig gemeinten Bitte nach Milde“ den weltlichen Vollstreckern zu bedenken gegeben, dass ihre religiöse Grundlage nicht auf Wissen basiert und somit vollständiger Unfug sein könnte, wodurch die Gefahr besteht, dass letztlich ein Mensch für absolut nichts, bestialisch massakriert wird?

Ich hab nichts gefunden…

[Roland]

Ähnlich sagte es ja viel später (2004) auch der Wissenschaftstheoretikers Kurt Hübner:
"Fassen wir zusammen: Die ET hat nicht den Rang einer echten wissenschaftlichen Theorie, weil sie für die Erscheinungen ihres Bereiches nur in sehr begrenztem Maße Erklärungen liefert (Selektion), gerade in ihrem wesentlichen Teil aber, der Entstehung des makrobiologisch Neuen, also der Evolutionsrichtung, solche vermissen lässt."
Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Das ist einfach nur eine Lüge die gerne von Kreationisten verwendet wird, um die ET zu disqualifizieren. ET ist und bleibt, die am meisten gesicherte Theorie. Nicht jedes der millionen Fossilien stützt sie, sondern es gibt haufenweise genetische Belege.

Nein, was der renommierte Wissenschaftstheoretiker sagt, ist die Wahrheit. Für das Eigentliche, nämlich wie überhaupt Neues durch Evolution entstehen kann, liefert die ET keine Erklärung. Das geben selbst viele ihre Befürworter offen zu. Könnte dazu jetzt wieder viele Zitate liefern.
Was man hat, sind Spekulationen und viel Glaube und Hoffnung auf die Forschung der Zukunft.
Und auch die Fossilien helfen nicht weiter, es gibt im Fossilbericht keinen Hinweis für die graduelle Entstehung makroevolutionärer Neuerungen. Nirgendwo taucht eine Art durch graduelle stetige Umgestaltung ihrer Vorfahren auf, sondern immer "at once and fully formed" (S.J. Gould).

Diese unbestreitbare Möglichkeit als solche zu lehren, ist aber an deutschen Schulen und Universitäten streng verboten, erlaubt ist nur das Glaubensdogma des Naturalismus.

Diese Möglichkeit gibt es nicht, so sehr du sie dir auch wünschen magst. Wie du sehr wohl wissen solltest, ist die Naturwissenschaft kein Dogma, sondern es werden in den Schulen Beobachtungen und Theorien gelehrt.

Die absichtslose Zufallsentstehung des Menschen beruht aber nicht auf Beobachtungen sondern auf einem Weltbild, welches das Monopol beansprucht und die Deutungshoheit in unserer Gesellschaft.

"Für die meisten Wissenschaftler bedeutet das Schlagwort »Freiheit der Wissenschaft« Freiheit zur Indoktination, nicht nur derer, die sich ihr angeschlossen haben, sondern auch der ganzen übrigen Gesellschaft." (Paul Feyerabend)

Ich bin da, wie Feyerabend, für Pluralismus und wirkliche Wahlfreiheit. In der Ursprungsfrage sollte mE gelten: "Teach the Controversy". Und dann mag sich jeder selbst entscheiden, was er für plausibler hält.

Es gibt einen Widerpart, wo Licht ist, da ist auch Schatten. Die Dialektik von Gut und Böse, von Freude und Leid, Schmerz und Heilung, Sieg und Niederlage, wird bis zur letzten Nuance durchbuchstabiert – und am Ende wird das Gute siegen.

Hier regt sich der Schatten des Aquiners. Aber seine Theorie ist völlig wertlos, denn...
1.) Ist die Dunkelheit im Universum die Regel.
2.) Licht benötigt eine Energiequelle.
3.) Wenn diese Energiequelle versiegt, herrscht wieder die Dunkelheit.

So sind unser beider Glaube eben grundverschieden. Ich glaube an den Sieg des Lichts, du an die Dunkelheit, die am Ende herrscht…

Es sieht aber vielmehr danach aus, dass der weltliche Arm am Ableben Brunos ein Interesse hatte. Wäre dem nicht so gewesen, hätte man der expliziten Bitte der Kirche ja nachkommen können, keine Strafe für Leib und Leben zu verhängen.

Wie oft haben die kirchlichen Richter bei ihrer Urteilsverkündung und ihrer „wahrhaftig gemeinten Bitte nach Milde“ den weltlichen Vollstreckern zu bedenken gegeben, dass ihre religiöse Grundlage nicht auf Wissen basiert und somit vollständiger Unfug sein könnte, wodurch die Gefahr besteht, dass letztlich ein Mensch für absolut nichts, bestialisch massakriert wird?

Ich hab nichts gefunden…

Dass der christliche Glaube ein Glaube ist, musste man auch damals niemandem nochmal extra erklären. Und dass jemand, der diesen Glauben nicht teilt, sondern öffentlich das Gegenteil lehrt, die Gemeinschaft derer, die ihn teilt, verlassen muss wenn er nicht bereit ist dies zu unterlassen - dieses Urteil ist auch nachvollziehbar. Ich glaube ein Mitglied der Giordano-Bruno-Stiftung wird in der heutigen Zeit sicher auch ausgeschlossen, wenn sich zum christlichen Erweckungsprediger wandelt.

Es gibt also aus heutiger Sicht eigentlich keinen Grund, warum weltliche Gerichte, entgegen der Bitte der Kirche, solche Menschen umgbebracht hat. Aber die Zeiten waren eben völlig andere...

[Janina]

Übrigens warst du auf den ersten Teil meines Beitrags vom Freitag nicht eingegangen. War auf der Vorseite. Übersehen?

Der Beitrag hatte keinen Inhalt, außer wiedergekautem Quatsch, der dem Informationsstand weit hinterherhinkt.