Alles Teufelszeug? X

[closs]

Prima, jetzt bist ja doch wieder bei „Offenbarung“ gelandet - als ob ich es nicht vorausgesagt hätte.

Vielleicht bist Du ja geistig begabter, als Du ahnst.

Nur, wie schon gesagt, müsste der Text für „Offenbarung“ ein wenig mehr stimmen, als er es tut.

Du meinst mit "stimmen" vermutlich "naturalistisch" stimmen, nicht wahr? - Genau das ist irrelevant.

Auffällig ist allerdings wie laut du dazu schweigst, dass auf Grund dieses Quatsches, Menschen massakriert wurden und „der Text“ in voller Weise dazu beigetragen hat, dass dies passiert.

Auch das ist kein Argument. - Wenn man geistig über das AT nachdenkt, sieht man darin mehr oder weniger Historisches, das die Lebenswirklichkeit der damaligen Zeit damals vermutlich recht gut beschreibt.

Diese Lebenswirklichkeit kann man interpretieren. - Man kann es historisch interpretieren und man kann es geistig interpretieren - die Bibel tut letzteres. - Dabei spielt es nicht einmal eine entscheidende Rolle, inwieweit die jeweiligen Schriftsteller sich dessen bewusst waren. - Der Schreiber von "Prediger" war sich dessen sicherlich mehr bewusst als die Schreiber der Chroniken.

War es denn nun eine „geistige Verbrennung“ wegen des „geistigen Textes“ oder war es „überraschenderweise“ eine rein physische Verbrennung?

[Anton B.]

Woraus ergibt sich da, dass innerhalb "Wissenschaft" "natürliche" Mechanismen in wissenschaftlichen Theorien einfach "postuliert" werden.

Kurzer Einschub von der Seite:

(Natur-) Wissenschaftliche Theorien basieren doch immer auf dem Kritischen Rationalismus, oder nicht? - Falls es keine Einwände gibt: Der Kritische Rationalismus sagt, dass nur das in einer Studie relevant sein kann, was falsifizierbar ist, richtig? - Falls ja, ist es schon richtig, dass nur naturwissenschaftlich erklärbare (alias "natürliche") Mechanismen in der (Natur-) Wissenschaft postuliert werden. Weil es sonst keine (Natur-) Wissenschaft wäre.

"Basieren" würde ich nicht sagen. Der Kritische Naturalismus wird als ("Meta-") Methode aus dem gundlegenden Anspruch der "vernünftigen Begründung" abgeleitet. Logisch abgeleitet! Der Kritische Rationalismus basiert auf "vernünftige Begründung" als Definition von Wissen und deshalb "basieren" wissenschaftliche Theorien, wenn sie der Methodik des Kritischen Rationalismus genügen, genau dem Anspruch von "Wissen".

Und ich nehme mal an, darauf möchtest Du hinaus: Genau, die Postulierng der natürliche Ursachen ist nicht die Eigenschaft eines speziellen wissenschaftlichen Modells, sie steht über allen wissenschaftlichen Modellen als Anforderung, die vom Wissensbegriff ausgeht.

Und so wird ein Schuh draus: Die Wissenschaft an sich "postuliert" die natürlichen Mechanismen. Und wenn man das persönlich für sich ablehnt, dann ist es persönlich auch korrekt, Wissenschaft an sich und damit ihr Wissen abzulehnen. Da muss man sich auch nicht schämen und noch nicht einmal rechtfertigen. Klar, das wirft dann wieder andere Fragen auf. Warum man denn z.B. trotzdem "Wissen" für sich verwendet. Aber das ist eine klare kategoriale Trennung.

Der Vater des IC-Gedankens hatte gedacht, mit der Darstellung der Unmöglichkeit einer "direkten" Entstehung -- also durch die Addition immer neuer "Teile" und Merkmale -- sei die Unmöglichkeit der natürlichen Entstehung bewiesen.

Das ist natürlich falsch und ärgert mich immer wieder - denn: (Natur-) Wissenschaftliche und metaphysische Modelle interferieren nicht - grundsätzlich. Oder anders gesagt: Wenn es eine intelligente Kraft gibt, die die Evolution steuert, dann ändert das nichts an dem, was die Biologie daran untersuchen kann - ALLES ist wissenschaftlich dasselbe. - Warum? Weil die Steuerung der metaphyischen Kraft, so es sie gibt, ÜBER der Modellwelt der (Natur-)Wissenschaft und des Kritischen Rationalismus stattfindet.

Ja. JEDER kann argumentieren (oder besser: sich so positionieren), er sehe eine übernatürliche Kraft über -- oder anders ausgedrückt: hinter -- dem, was wir als wissenschaftliches Wissen generiert haben. Und klar, genau das sehen wir Christen doch auch und nehmen wir für uns in Anspruch. Und wenn ANDERE argumentieren (oder besser: sich so positionieren), dass sie das nicht so sehen, ja, dann sehen sie es nicht. Das muss nämlich jeder mit sich selber ausmachen. Vielleicht meint Roland ja auch genau dies, wenn er von "der Entscheidung" spricht, die jeder für sich treffen müsse. Aber Roland geht eben den entscheidenden Schritt weiter, das Wirken einer übernatürlichen Macht unter Missachtung der Kategorien direkt in unser Wissen 'reinzwirbeln zu wollen. Das ist es, was ich bei Roland als Grenzüberschreitung sehe.

[closs]

"Basieren" würde ich nicht sagen. Der Kritische Naturalismus wird als ("Meta-") Methode aus dem gundlegenden Anspruch der "vernünftigen Begründung" abgeleitet.

Zunächst: Wir sind uns im Großen und Ganzen einig.

Ansonsten: "Logisch ableiten" tut man immer von "etwas" - also einer Vorannahme. - Die Vorannahme der Wissenschaft ist die Maßstäblichkeit anthropogener Vernunft. - Das ist keine Kritik, sondern eine Feststellung. - Es heißt aber AUCH, dass Wissenschaft anthropogen beschränkt ist.

Ich erwähne dies deshalb, weil Deine Wissenschafts-Kollegin Janina sehr stark "anthropogene MEthodik" und "Wirklichkeit" verknüpft - vielleicht kriegen wir Euch beide mal zusammen. - Diese Diskussion würde ich gerne mal unter Euch erleben.

Mir wichtig ist, dass man "anthropogene Wissenschaft" und "Wirklichkeit" kategorial trennt - konkret: Wissenschaft hat kein Monopol auf ein "So ist es". - Und: Weder hat Wissenschaft Eingriffsrechte in mögliche Mächte ÜBER der Natur, noch hat Glaube Eingriffsrechte in die Wissenschaft. - Daran sollte man sich diszipliniert halten.

[Janina]

Wissenschaft hat kein Monopol auf ein "So ist es".

Richtig. Aber ein Monopol auf einen Grund dazu.
"So ist es" kann jeder Idiot sagen. Tut es auch.

[Anton B.]

"Basieren" würde ich nicht sagen. Der Kritische Naturalismus wird als ("Meta-") Methode aus dem gundlegenden Anspruch der "vernünftigen Begründung" abgeleitet.

Zunächst: Wir sind uns im Großen und Ganzen einig.

Ansonsten: "Logisch ableiten" tut man immer von "etwas" - also einer Vorannahme.

Selbstverständlich wird immer etwas aus anderem abgeleitet. Hier ist es aber keine Vorannahme, es ist eine Kategoriendefinition. Es ist hier nicht die willkürliche Setzung einer als gerechtfertigt angenommenen Annahme entscheidend, weil die Wissenschaft darüber sich nicht nach außen rechtfertigt. In der Innensicht muss alles dem genügen, damit es als Wissen bzw. Wissenschaft bezeichnet werden kann. Nach außen rechtfertigt die Wissenschaft sich aber durch ihre Nutz- und Fruchtbarkeit. Wir betreiben Wissenschaft nicht, weil die Annahme der "vernünftigen Begründung" uns so toll und sympathisch erscheint.

Wenn da nur Murks rauskäme, mit dem nichts anzufangen ist, wäre Wissenschaft schon längst im Orkus der Geschichte verschwunden. Die "Vorannahme" zählt als solche gar nicht.

Die Vorannahme der Wissenschaft ist die Maßstäblichkeit anthropogener Vernunft. - Das ist keine Kritik, sondern eine Feststellung.

Die Rechtfertigung der Wissenschaft läuft nicht über ihre Definition. Und ja, wir Menschen sind hier die Akteure. Die spannende Frage (die so in dieser Art auch tatsächlich diskutiert wird) ist doch: Was bekommen die Bewohner des Sonnensystems "Aldebaran" als ihr "Wissen" heraus, wenn sie sich -- weil sie es nutz- und fruchtbar finden -- diesem Erkenntnisprojekt widmen. Ist das irgendwie kohärent, wenn nicht gar kongruent zu unserem "anthropogenen" Erkenntnisprojekt?

Ich erwähne dies deshalb, weil Deine Wissenschafts-Kollegin Janina sehr stark "anthropogene MEthodik" und "Wirklichkeit" verknüpft - vielleicht kriegen wir Euch beide mal zusammen. - Diese Diskussion würde ich gerne mal unter Euch erleben.

So spannend wird das gar nicht werden. Wenn wir die Termini mal richtig geklärt haben, insbesondere diesen Begriff "Wirklichkeit" auf seine Verwendung in unseren Texten, was er sagt und worauf er sich bezieht, abgeklopft haben, dann haben sich auch Janina und Anton wieder ganz dolle lieb.

[closs]

Hier ist es aber keine Vorannahme, es ist eine Kategoriendefinition.

Der Unterschied ist, dass eine Kategorien-Definition diszipliniert bleiben muss - schon richtig. - Aber trotzdem ist damit die Aussage verbunden: "Nur in dieser Kategorie halten wir uns im folgenden auf". - Das heißt zweierlei:
1) Berechenbarkeit
2) Was außerhalb ist, wird nicht berücksichtigt

Wenn da nur Murks rauskäme, mit dem nichts anzufangen ist, wäre Wissenschaft schon längst im Orkus der Geschichte verschwunden.

RIchtig - deshalb ist ja die Abgrenzung so wichtig, wo diese Kategorie Sinn macht und wo nicht. - Ich stelle die Wissenschaft keinesfalls in Frage für Bereiche, für die diese Kategorie gemacht sind - das Problem ist die Abgrenzung.

Ist das irgendwie kohärent, wenn nicht gar kongruent zu unserem "anthropogenen" Erkenntnisprojekt?

Sicherlich - wobei es durchaus denkbar ist, dass "Aldebaraner" viel weiter sind und überraschenderweise für uns quantenmechanisch oder auch homöopathisch in (wissenschaftlichen) Entwicklungsstufen denken, die uns (heute noch?) fremd sind.

Wenn wir die Termini mal richtig geklärt haben, insbesondere diesen Begriff "Wirklichkeit" auf seine Verwendung in unseren Texten, was er sagt und worauf er sich bezieht, abgeklopft haben, dann haben sich auch Janina und Anton wieder ganz dolle lieb.

Habt Ihr doch sowieso. - Aber genau darauf käme es an - mich stört bei Janina (sie weiß das) der Satz "Methodisches Ergebnis ist mindestens Wirklichkeit" (oder so ähnlich). - Mein Variante wäre: "Methodische Ergebnisse haben bei entsprechender Hermeneutik überdurchschnittlich gute Chancen, mit Wirklichkeit zusammenzufallen" ("koinzidieren" versuche ich nicht mehr zu sagen, weil dieses Wort offenbar semantisch sehr unterschiedlich konnotiert ist).

[sven23]

Ich kenne keinen Kontext, in dem die Erde im Zentrum des Sonnensystems steht

Gut beobachtet. - Meine Aussage war eine andere: "Das ist nicht der einzig denkbare Kontext" - ich übersetze: "Es gibt andere Kontexte als 'Sonnensystem'"

Auch im Zentrum des Universums steht die Erde nicht. Das geozentrische Modell ist nun mal falsch, also verschieden von dem, was der Fall ist.

Da du selbst nicht mal sagen kannst, was dieses "historisch-ontische" sein soll, ist das ziemlich fruchtlos. Frag dich doch mal, warum das für Historiker und Wissenschaftler keine Rolle spielt.

Weil sie nur methodisch arbeiten KÖNNEN - das ist ihr Job! -

Eben, deshalb gilt immer noch: Wissenschaft vs. Esoterik/Glaubensideologie.

Nein, Thaddäus hat was ganz anderes gesagt

Naja - in Deinem vorgestellten Zitat sagt sie was leicht anderes. - Du meinst also: "Thaddäus hat HIER was ganz anderes gesagt". - Und nebenbei: Sie macht auch hier den typisch modernen Fehler (wohl weil sie von ihren Professoren wohl so gelernt hat - pro domo), die Hermeneutik, auf der geforscht wird, schlicht wegzulassen - ihre Argumente schwimmen auf einem Ölfilm.

Nein, die Hermeneutik ist eine wissenschaftliche, keine glaubensideologische. Darauf hat sie immer verwiesen und darin unterscheidet sich die historisch-kritische Forschung fundamental von z. B. Kanonikern.
Im übrigen legt Wissenschaft immer ihre Methoden offen, darauf hatte auch Thaddäus immer wieder verwiesen.

Genau dieses Beispiel wirft ein bezeichnendes Licht auf deine verzerrte Ansicht über theologische Forschung im Konkreten und Wissenschaft im Allgemeinen. Für dich gehen die altestamentliche und neutestamentliche Forschung so vor, wie Leute vorgehen, die unscheinbare Formulierungen zu ihren Gunsten in Verträge einarbeiten, um den Vertragspartner dadurch am Ende zu bescheißen. Intellektuell redliche Wissenschaft tut genau das aber nicht. Es sind die Wissenschaften, die ihre Methoden und Vorannahmen explizit benennen und zur Diskussion stellen. Es waren stets die religiösen oder nicht-religiösen Ideologien, die das nicht taten und tun. Exakt wegen der Objektivität und Transparenz der wissenschaftlichen Methoden sind dir die Wissenschaften suspekt wie sie allen Fundamentalisten suspekt sind, denn der Fundamentalismus jeglicher Coleur lebt aus dem Glaubensentscheid, der unter keinen Umständen infrage gestellt werden darf.

Moment, Theißen schreibt kein chinesisch. Er braucht keinen Übersetzer

Dachte ich anfangs auch. - Hast Du inhaltlich verstanden, was ich ihm in den Mund gelegt habe? - Siehst Du einen Unterschied zu dem, was Du aus ihm herausliest? Falls ja: Was?

Das ist dein generelles Problem. Du legst den Schreibern immer Dinge in den Mund, die sie nie gesagt oder gemeint haben.

[closs]

Auch im Zentrum des Universums steht die Erde nicht.

NICHTS steht im Universum, auch die Sonne nicht. - Es steht nur dann, wenn man es als Ausgangspunkt als stehend definiert. - Die Frage ist, welcher Ausgangspunkt für welche Fragestellung der sinnvollste ist.

Eben, deshalb gilt immer noch: Wissenschaft vs. Esoterik/Glaubensideologie.

Nein - es gilt: DIESE Untersuchungshermeneutik oder JENE. Wer bspw. die Bibel nach Apg. 8,30 verstehen will, kann nicht "wissenschaftlich" in Deiner Definition vorgehen - das heißt aber nicht, dass alles andere "esoterisch" ist. - Das sind ideologische Vereinfachungen.

Nein, die Hermeneutik ist eine wissenschaftliche, keine glaubensideologische.

Falsche Ebene.

Im übrigen legt Wissenschaft immer ihre Methoden offen, darauf hatte auch Thaddäus immer wieder verwiesen.

Das bestreitet niemand - aber das tut die Theologie genauso. - Nur dass sie eine andere Hermeneutik unterlegt ("Methodisch untersuchen, als sei Jesus auch göttlich" versus "Methodisch untersuchen, als sei Jesus nur menschlich"). - Würde sich Deine Definition durchsetzen (was denkbar ist, wenn sich ideologischer Neusprech durchsetzt), hätte "Wissenschaft in DEINEM Sinne" ab sofort nichts mehr in der Theologie zu suchen - so wie ein Bäcker nichts beim Metzger zu suchen hat. - Das hieße aber AUCH, dass "Wissenschaft in DEINEM Sinne" keinerlei Autorität hätte, sich mit geistigen Texten wie die Bibel zu beschäftigen, außer dass sie periphär historische Begebenheiten literarisch oder archäologisch zu entschlüsseln versucht.

Die Theologie würde dies dankbar als Grundlagenarbeit annehmen, würde es aber nicht als Teil der Theologie anerkennen, da es dort um Fragen im Sinne von Apg. 8,30 geht. - Kann man machen (ich habe nichts dagegen - aber dann muss man beiderseits konsequent sein).

Du legst den Schreibern immer Dinge in den Mund, die sie nie gesagt oder gemeint haben.

Das weißt Du doch nicht. - Es spricht viel dafür, dass Du hier den Kürzeren ziehst, weil, egal ob Ratzinger oder Theißen, Theologen und Pfarrer einen geistigen Bezug zur Bibel haben (sollten) und Dinge dementsprechend meinen. - Wenn Ratinger etwas mir Unbekanntes von sich gibt, kann ich es in der Regel sofort einordnen, weil mir sein spirituelles Denken bekannt ist - das gilt übrigens bei Literaten und Komponisten gleichermaßen. - Und ich bin da ganz sicher kein Einzelfall - das sollte die Regel sein, wenn man so etwas studiert (zumindestens hat man das zu meiner Zeit erwartet).

Diese Grundlagen hast Du nicht. - Du interpretierst Aussagen mit geistigem Hintergrund im Sinne Deiner naturalistischen Ideologie: "Was muss er gemeint haben, damit es in MEINE davon fremde Weltanschauung trotzdem reinpasst". - Dasselbe Problem hat/te Thaddäus, nur dass sie universitär richtig gut drauf ist/war - aber das ändert nichts.

[sven23]

Und zweitens waren es ja gerade die Nationalsozialisten, die ihre Verbrechen mit dieser Theorie gerechtfertigt haben, die Bertalanffy kritisiert. Er kann also kein Nationalsozialist aus Überzeugung gewesen sein.

Dann eben ein Mitläufer, der aus Karrieregründen Nationalsozialist war. Tut aber, wie du richtig sagst, nichts zur Sache.
Seine Kritik am "Neodarwinismus" war weitgend unbegründet.

Der Begriff „Neodarwinismus“ wird gelegentlich von bibeltreuen Kreationisten und säkularen Evolutions-Gegnern verwendet, um die Wissenschaftsdisziplin Evolutionsbiologie als Darwinistische „Ein-Mann-Ideologie“ zu diskreditieren[10] [11] [12]. Dieser Missbrauch eines Fachterminus aus der Biologie-Historiographie, sowie die damit verbundene Abwertung der Leistungen des „Sex-Forschers“ August Weismann, ist problematisch. Das Wort „Neodarwinismus“ ist heute nur noch von historischer Bedeutung, da die Kernthesen von Weismann (und Wallace)[4] ergänzt bzw. verfeinert werden konnten und integrale Bestandteile der Wissenschaftsdisziplinen Evolutionsbiologie bzw. Anthropologie darstellen
Quelle: Wikipedia

Das ist das geringste Problem. Argumente gibt es zu Hauf. Sie scheut den Konflikt, biedert sich lieber an den Zeitgeist an.

Nein, die Kirche weiß heute, dass sie sich nur lächerlich machen kann, wenn sie wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse aus glaubensideologischen Gründen negiert. Von den ewig gestrigen wollen wir mal nicht reden, die gibt es natürlich auch noch.

Sie biedert sich an den naturalistischen Mainstream an. Ewig gestrig ist, wer im Informationszeitalter immer noch NUR Kraft und Stoff gelten lässt. Darwinisten stecken eben noch in der Zeit der Dampfschifffahrt fest.

Und Kreationisten hinken noch 1000 Jahre hinterher.

Dann hätte man ihn übergeben müssen, mit der Bitte der Entsorgung durch Verbrennen.
Der Gouverneur von Rom hätte doch der gegenteiligen Bitte der Kirche, also keine Strafe für Leib und Leben zu verhängen, nachkommen können, oder?

Nein, das war wohl das übliche Verfahren, damit die Kirche ihre Hände in Unschuld waschen konnte.

Und dafür hat sich der weltliche Arm hergegeben? Wie doof müssen die denn gewesen sein?

Doof genug, um sich zum Erfüllungsgehilfen der Kirche zu machen.

Aber weltliche Gerichte zu kritisieren, das passt natürlich nicht ins Beuteschema von euch Atheisten…

Natürlich kritisiere ich auch weltliche Gerichte, wenn sie sich zum Erfüllungsgehilfen und Vollstrecker der Kirche machen.

Du verwechselst da was: Laut Wikipedia war es "üblich", dass die Kirche darum gebeten hat die Todesstrafe NICHT zu vollstrecken. Wenn weltliche Gerichte es DENNOCH taten, waren sie folglich nicht Erfüllungsgehilfen und Vollstrecker der Kirche sondern handelten entgegen ihrer Bitte.

Wie naiv muss man sein, um nicht zu erkennen, dass diese gängige Floske lediglich dazu diente, dass die Kirche ihre Hände in Unschuld waschen konnte. Die Drecksarbeit überließ man weltlichen Gerichten.
Du könntest genau so gut einen islamischen Konvertiten dem IS übergebn, mit der (heuchlerischen) Bitte, ihn human zu behandeln.

Selbstverständlich sind sie das! Der Naturalismus, also die Naturreligion unserer Zeit, hat allein zu gelten.

Das gilt für die Wissenschaft. Die Religionsfreiheit gilt deshalb doch nach wie vor. Nur können Religionen nicht mehr die Deutungshoheit über die Welt beanspruchen, wie das früher der Fall war.

Die Naturreligion unserer Zeit beansprucht aber die Deutungshoheit. Intelligenz ist verboten, ..

Nein, Intelligenz ist Voraussetzung für Wissenschaft.

nur geislose, absichtslose Zufallsprozesse sind erlaubt. Das Glaubensdogma des Naturalismus hat allein zu gelten. Ansonsten fliegt man von den offiziellen, staatlichen Universitäten.

Stimmt doch gar nicht. Theologen dürfen sich ideologisch und glaubensdogmatisch an Universitäten austoben, bis die Schwarte kracht.
Meiner Meinung nach haben sie dort nichts verloren. Allein die historisch-kritische Forschung, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, ist ihre Eintrittskarte für die Universitäten.

Duch das Formulieren und Aufzeigen von Design-Indizien und indem man das Scheitern ausschließlich natürlicher Erklärungen aufzeigt, kann die Erkenntnis, dass wir keine Zufallsprodukte sind, sondern das Ergebnis von Intelligenz, wissenschaftlich plausibel gemacht werden. Ein gewaltiger Erkenntnisgewinn!

Intelligenz ist nicht erforderlich, es sind ganz simple Mechanismen, die die Evolution am Laufen halten.

Simple Mechanismen halten die Evolution am Laufen, richtig. Lebewesen können sich anpassen an veränderte Lebensbedingungen, mehr konnte nicht gezeigt werden. Dieser simple Mechanismus sagt aber eben nichts darüber aus, wie diese Lebewesen erstmals entstanden sind. Da steht man nach wie vor mit leeren Händen da.

So leer sind die gar nicht, wenn man sich mal ein wenig mit den neuesten Forschungserbnissen beschäftigt.

Oder willst du die Schlupfwespe einem intelligenten, aber sehr zynischen Schöpfer zuschreiben?

Nein. Aber es gibt einen zynischen Gegenspieler. Du darfst das glauben oder nicht: Wir befinden uns mitten in einem Kampf zwischen Gut und Böse.

Also gäbe es in deiner Logik einen intelligenten Schöpfer, der dem "guten" Schöpfer ins Handwerk pfuscht. Das wiederum würde der Allmacht Gottes widersprechen.

[Roland]

Während ET eine falsifizierbare Theorie ist …

Nein. Man postuliert, dass das Leben durch irgendeinen natürlichen Prozess entstanden ist.

Du hast den Carrier, Du hast den Popper, Du hast den Hume. Woraus ergibt sich da, dass innerhalb "Wissenschaft" "natürliche" Mechanismen in wissenschaftlichen Theorien einfach "postuliert" werden.

Wir reden von der ET und nicht von wissenschaftlichen Theorien im Allgemeinen.
Und hier wird explizit ein nicht-teleologischer, blinder Prozess vorausgesetzt.
Dawkins: "Die natürliche Auslese ist der blinde Uhrmacher; blind, weil sie nicht voraussieht, weil sie keine Konsequenzen plant, keinen Zweck im Sinn hat."

Das ist ein Postulat aus weltanschaulichen Gründen. Dawkins hält aus den selben Gründen auch am Gradualismus fest:
"Gradualness is of the essence. In the context of the fight against creationism, gradualism is more or less synonymous with evolution itself. If you throw out gradualness you throw out the very thing that makes evolution more plausible than creation. Creation is a special case of saltation - the saltus is the large jump from nothing to fully formed modern life. When You think of what Darwin was fighting against, is it any wonder, that he continually returned to the theme of slow, gradual, step-by-step change? (Dawkins, R. 1985 'What was all the fuss about' Nature 316: S.683-684)"

Also der Maßstab für Wissenschaft bei Dawkins: "The fight against creationism"! Und Sprünge scheiden aus, weil sie den göttlichen Fuß in der Tür belassen.

Das sind Postulate aus weltanschaulichen Gründen.
Ich werfe es ihm gar nicht vor, denn wir MÜSSEN zwangsläufig etwas glauben, wenn wir über unseren Ursprung nachsinnen.

Sagt Feyerabend, übernatürliches Wirken sei zu berücksichtigen und natürliches Wirken alleine in naturwissenschaftlichen Theorien unwissenschaftlich? Habe ich andere seriöse Literatur übersehen?

Natürlich nicht, lieber Anton. Wie nun hundertmal erklärt und wie ich gerade vorgestern an dich schrieb spricht er sich für Theorienpluralismus aus und dafür "…die Theorien über den Menschen und den Kosmos beizubehalten, die sich in der Genesis oder im Pimander finden, und sie weiterentwickeln und an ihnen den Erfolg des Darwinismus und anderer »moderner« Auffassungen messen." ("Wider den Methodenzwang" S. 34)

Dieses Nebeneinander verschiedener Ansätze fördert den Erkenntnisgewinn und nicht Zäune und Verbotsschilder. Niemand will die ET abschaffen, nur eine Alternative danebenstellen.

Und das geschieht längst und ist nicht weniger wissenschaftlich, als die ET selbst.

Man müsste jeden denkbaren, und auch jeden noch gar nicht bekannten natürlichen Prozess ausschließen, das ist unmöglich.

Guter Punkt. Das müsstest Du machen, um aus unserer empirischen Welt zumindest in einem Punkt die "Natürlichkeit" auszuschließen.

"Ausschließen" würde bedeuten "Schöpfung beweisen". Am Ende sogar Gott beweisen, das ist unmöglich und das will auch keiner. Folglich ist aber die Annahme, dass es nur natürliche Prozesse gegeben hat, auch nicht falsifizierbar. Sondern es ist hüben wie drüben Weltanschauung.

Wenn Du das kannst, hast Du damit nicht ein wissenschaftliches Modell widerlegt, sondern gleich die Wissenschaft mit ihrem epistomologischen Ansatz ganz und gar ad absurdum geführt. Weil aufgrund dem Anspruch der vernünftigen Begründung nur "gesetzmäßiges" Wirken ohne willkürliche Ausnahmen betrachtet werden kann, Du jedoch einen Fall präsentierst, der genau gegen diese Implikation steht.

Dass es bei unserer Entstehung nur "gesetzmäßiges" Wirken gegeben hat, ist wie gesagt selbst eine willkürliche Annahme. Man kann ohne jeden Zweifel auch eine anfängliche, intelligente Schöpfung annehmen.
Und dabei geht es nicht darum die ET zu widerlegen oder die Wissenschaft ad absurdum zu führen, sondern einzig zu zeigen, dass Schöpfung genauso möglich ist, wie eine ziel- und geistlose Entwicklung. Es geht maximal um Plausibilität und wir haben die völlige Wahlfreiheit.

Und das ist doch auch der Grundgedanke der irreduduziblen Komplexität als Zustand von etwas, was nicht natürlich entstanden sein kann. Der Vater des IC-Gedankens hatte gedacht, mit der Darstellung der Unmöglichkeit einer "direkten" Entstehung -- also durch die Addition immer neuer "Teile" und Merkmale -- sei die Unmöglichkeit der natürlichen Entstehung bewiesen.

Nein! ID ist der Versuch zu zeigen, dass bestimmte Eigenschaften der Natur sich am besten durch eine intelligente Ursache erklären lassen. Zitiere bitte mal den "Vater des IC-Gedankens", wo er von einem "Beweis" für die Unmöglichkeit der natürlichen Entstehung spricht. Es geht maximal um Plausibilität, um den "Schluss auf die beste Erklärung", nicht um Beweise.

Philosophen und Mathematiker und andere "Strukturtheoretiker" haben aber eben auch die Annahme von "Entstehung ausschließlich durch die Addition immer neuer Teile und Merkmale" als notwendig Voraussetzung für diese Argumentation erkannt. Nehmen wir aber zusätzlich die Möglichkeit der Umgestaltung von "Strukturen" inkl. der Rückbildung einzelner Elemente dazu, dann ist nichts mehr "bewiesen". Dann wäre zu der Beweisführung wirklich "jeder denkbare, und auch jeder noch gar nicht bekannte natürliche Prozess auszuschließen."

Um einen "Beweis" für Schöpfung zu führen, müsste man tatsächlich jeden denkbaren, und auch jeden noch gar nicht bekannten natürlichen Prozess ausschließen. Das ist unmöglich und deshalb redet niemand von Beweisen. Aber es ist auch klar, dass aus demselben Grund die ET nicht falsifizierbar ist.

Nochmal: In der Ursprungsfrage liegen beiden Ansätzen nicht falsifizierbare, weltanschauliche Grundannahmen zugrunde.

Was Du als "weltanschauliche Grundannahme" bezeichnest, ergibt sich als Implikation aus "vernünftige Begründung". Wenn Du die Implikation für falsch hältst, zeigst Du die innewohnende Unlogik des "Beweises" auf.

Nein, denn es geht eben nicht um Beweise, sie sind nicht möglich. Weder für die eine, noch für die andere Seite. Und genausowenig und aus demselben Grund, sind beide Annahmen auch nicht falsifizierbar.
Wir müssen in der Ursprungsfrage glauben und sind völlig frei, was wir glauben wollen. Die Wissenschaft kann uns nur Entscheidungshilfen geben, Plausibilitäts-Argumente liefern.
Der Schöpfung-Ansatz für Schöpfung, die ET für den Naturalismus.