Homöopathie V

[Janina]

Nein, sowas ist keine Frage. Es müssten Eigenschaften, auf die man sich geeinigt hat, definiert werden, die man untersuchen kann. Da es bereits an der Einigung hapert, glaube ich nicht dass die Frage stellbar ist.

[closs]

Nein, sowas ist keine Frage. Es müssten Eigenschaften, auf die man sich geeinigt hat, definiert werden, die man untersuchen kann. Da es bereits an der Einigung hapert, glaube ich nicht dass die Frage stellbar ist.

Einverstanden - so stellt es sich aus anthropogener Wissenschafts-Vernunft dar. - Aber damit ist doch der Inhalt der Frage nicht vom Tisch.

Siehst Du - das ist typisch kritisch-rational: Wenn wir (= Mensch/anthropozentrisch) keine wissenschaftlich brauchbare Definition haben und etwas deshalb nicht wissenschaftlich untersucht werden kann, stellen wir diese Frage wissenschaftlich nicht - absolut logisch. - Aber das heißt doch nicht, dass DAS, wovon wir anthropogen keine brauchbare Definition haben und nicht wissenschaftlich untersuchen können, irrelevant ist. - Es ist methodisch irrelevant, aber doch nicht ontisch.

Popper trägt daran NICHT die Schuld - er war Methodiker. - Aber DIE Philosophie, die aus Poppers "Alles, was wir nicht falsifizieren können, ist für uns METHODISCH irrelevant" gemacht haben "Alles, was nicht falsifizierbar ist, ist irrelevant" (eine GANZ andere Aussage), hat den Sündenfall der modernen Philosophie bewirkt, die die Philosophie zur Magd der Naturwissenschaft gemacht hat. Man hat methodische Größen mit ontischen Größen vermischt - GAU.

[Janina]

Nein, sowas ist keine Frage. Es müssten Eigenschaften, auf die man sich geeinigt hat, definiert werden, die man untersuchen kann. Da es bereits an der Einigung hapert, glaube ich nicht dass die Frage stellbar ist.

Einverstanden - so stellt es sich aus anthropogener Wissenschafts-Vernunft dar. - Aber damit ist doch der Inhalt der Frage nicht vom Tisch.

Und genau deswegen liegt die Frage nicht auf unseren Labortischen.

Aber das heißt doch nicht, dass DAS, wovon wir anthropogen keine brauchbare Definition haben und nicht wissenschaftlich untersuchen können, irrelevant ist.

Sagt ja auch keiner. Nur unser Job ist sie nicht, und beantworten können wir sie nicht. Und jetzt kommt mein anthropozentrischer Verallgemeinerungsschluss: Wenn WIR das schon nicht können, kann es auch sonst niemand.

[closs]

Und genau deswegen liegt die Frage nicht auf unseren Labortischen.

Absolut einverstanden - solange wir (wie sich dies auch der Diskussion mit Anton abzeichnet) unterscheiden zwischen "Wirklichkeit sensu methodisch" und "Wirklichkeit sensu ontisch", bin ich ganz bei Dir.

closs hat geschrieben:
Aber das heißt doch nicht, dass DAS, wovon wir anthropogen keine brauchbare Definition haben und nicht wissenschaftlich untersuchen können, irrelevant ist.

Sagt ja auch keiner.

Doch - das sagt ein Großteil der heutigen Philosophie und beruft sich dabei auf die Wissenschaft, was ein Armutszeugnis (der Philosophie) ist.

Und jetzt kommt mein anthropozentrischer Verallgemeinerungsschluss: Wenn WIR das schon nicht können, kann es auch sonst niemand.

Naturwissenschaftlich würde ich Dir der Spur nach zustimmen (wobei ich Potential sehe, diese Aussage logisch zu falsifizieren) - aber bitte nur in der Naturwissenschaft und nicht in der Geisteswissenschaft. Denn dort sind Vorannahmen oft NICHT falsifizierbar - das heißt: Man kann auf falschen Vorannahmen methodisch einwandfreie Schlussfolgerungen finden, die ontisch falsch sind. Und experimentelle Überprüfung gibt es eh in der Regel nicht.

[Pluto]

Hier geht es gar nicht so sehr um solche descartschen Fragen, sondern um die Frage, ob Wirklichkeit davon abhängig ist, ob wir sie erkennen oder nicht.

Wer sucht, der findet!
Naturwissenschaftler rund um die Erde suchen (und finden) die Wirklichkeit andauernd. Das ist ist ihr "täglich Brot".

"Anthropozentrisch" heißt hier, dass der Mensch entscheidet, was sich Wirklichkeit nennen darf und was nicht. - Dagegen steht die (meine) Auffassung, dass wir nur entdecken können, nicht aber entscheiden können, was Wirklichkeit ist.

Niemand "entscheidet". Man sucht, und wir fündig.

Der Punkt ist hier also NICHT die Frage "Ist der schwarze Schwan, den ich hier sehe, wirklich?" (ja, ist er, wenn man radikal-skeptizistische Dinge weglässt). - Sondern der Punkt ist die Frage, ob der schwarze SChwan erst dann wirklich ist, wenn der Mensch in gefunden hat. - Insofern ist der Satz "Wirklichkeit ist nur das, was methodisch als solche erfasst ist" falsch.

DEr Punkt ist, das ist ein Irrtum. Es gibt keine schwarzen Schafe, sondern nur weiße. Das was Biologen in Australien entdeckten ist eine verwandte Art, aber sie unterscheidet sich deutlich vom Schwan (nicht nur in der Farbe ihres Gefieders).

das andere ist Janinas Satz, dass methodisch Erkanntes immer Wirklichkeit sei.

Genau dafür ist die Wissenschaft erfunden worden, um zwischen Phantasie und Wirklichkeit zu unterscheiden.-

Sprache. - Nach meinem Eindruck hat jede Disziplin ihre spezielle, pragmatische Definition von "Wirklichkeit" - ich bin ziemlich sicher, dass Janina etwas anderes damit meint als ich.

Das glaube ich auch. Das Problem ist, die Naturwissenschaft denkt richtig. Wenn andere das verneinen, so liegen sie falsch. Wirklichkeit ist da um sie zu erkennen. Der Rest ist Phantasie.

[closs]

Naturwissenschaftler rund um die Erde suchen (und finden) die Wirklichkeit andauernd. Das ist ist ihr "täglich Brot".

Pragmatisch sind wir uns da einig.

Niemand "entscheidet". Man sucht, und wir fündig.

Solange das positiv gemeint ist ("Hier ist ein schwarzer Schwan"), habe ich keine Problem. - Mein Problem beginnt bei "Hier habe ich KEINEN schwarzen Schwan gefunden, also gibt es ihn nicht".

Genau dafür ist die Wissenschaft erfunden worden, um zwischen Phantasie und Wirklichkeit zu unterscheiden.-

Inzwischen deutet sich eine Lösung in dieser Diskussion an, dass man zwischen "Wirklichkeit sensu methodisch" und "Wirklichkeit sensu ontisch" unterscheidet - das ist zumindestens mal ein Anfang.

Das Problem ist, die Naturwissenschaft denkt richtig.

Sie denkt methodisch - dieses Methodische kann aber auf einer falschen Hermeneutik aufgesetzt sein - dann denkt (hier: Geistes-) Wissenschaft falsch. - Siehe Diskussion Exegese.

[Janina]

Man kann auf falschen Vorannahmen methodisch einwandfreie Schlussfolgerungen finden, die ontisch falsch sind. Und experimentelle Überprüfung gibt es eh in der Regel nicht.

Wenn es keine Möglichkeit der Überprüfung gibt - wie willst du dann die "ontische Falschheit" feststellen?

[closs]

Wenn es keine Möglichkeit der Überprüfung gibt - wie willst du dann die "ontische Falschheit" feststellen?

OK - ich formuliere anders: Man kann problemlos nachweisen, dass bei anderen - ebenfalls logisch gut begründbaren - Vorannahmen ein ganz anderes Ergebnis rauskommen muss. - Nur bei EINEM Vorannahmen-Satz können aber die Schlussfolgerungen aber ontisch richtig sein - weil es ontisch nicht sein kann, dass beliebig viele unterschiedliche Ergebnisse rauskommen.

Das konkrete und hier sattsam eingeführte Beispiel ist die Vorannahme bei der Exegese
1) Ist Jesus nur Mensch?
2) Oder ist er auch göttlich?
Wenn man 1) nimmt, kann man zwar nachweisen, dass man wissenschaftlich sauber arbeitet (Vorannahme "Jesus = Mensch" ist so gut wie nachweisbar), bekommt aber furchtbar depperte interpretative Ergebnisse raus, falls Jesus auch göttlich war, was aber nicht falsifizierbar ist. - Falls Jesus also göttlich war (was man insofern nicht ganz ausschließen sollte, weil das Christentum darauf beruht) steht man vor der Wahl zwischen "methodisch sauber" oder "ontisch wahr" - allerdings nur dann, wenn man Wissenschaft so streng definiert, wie Du das tust.

Wie auch immer: Es kommt auf den Unterschied zwischen "wirklich sensu methodisch" und "wirklich sensu ontisch" raus.

[Münek]

Du kanst Gott nicht vorschreiben, WO er sich gefälligst aufzuhalten hat.

Man kann aber definieren, unter welchen Umständen das Wort "Gott" einen Sinn macht.

Unser Thema war der Aufenthaltsort Gottes. Er bestimmt ihn nicht selbst, sondern Closs sagt ihm, wo er sich gefälligst aufzuhalten hat und wo nicht. Kann man machen...

Definieren kann man alles: Man stellt sich ein unkörperliches Wesen vor, versieht es mit allerlei übernatürlicher Eigenschaften und nennt es "Gott". Ergo: Nicht Gott erschuf den Menschen, sondern der Mensch erschuf sich seine Götter.

Ganz schlechtes Beispiel. Es wird schon seinen guten Grund haben, weshalb die Exegese, die die historisch-kritische METHODE (!) anwendet, die Standard- und Leitexegese an den theologischen Fakultäten ist.

Es ist deshalb ein GUTES Beispiel, weil hier der kategoriale Unterschied zwischen "Wirklichkeit" und "methodischen Ergebnissen" sehr deutlich wird.

Absoluter Blödsinn.

Standard-Exegese ist die historisch-kritische Methodik deshalb, weil sie keine RELIGIÖSEN Vorannahmen hat...

… und deshalb die vor Dir bevorzugte "kanonische Exegese" wegen ihrer apriorischen Glaubenssetzungen an die theologischen Fakultäten mangels Wissenschaftlichkeit keine Chance hat, sich dort als seriöse Altertative zu etablieren. So ist es.

[closs]

"kanonische Exegese" wegen ihrer apriorischen Glaubenssetzungen an die theologischen Fakultäten mangels Wissenschaftlichkeit keine Chance hat, sich dort als seriöse Altertative zu etablieren. So ist es.

Die "kanonische Exegese" ist EINE Form christlicher Hermeneutik und als solche nicht sehr wichtig. - Ich kritisiere sogar an ihr, dass sie in Konkurrenz zur historisch-kritischen Exegese tritt - viel gescheiter wäre, zwischen religions-neutraler Basis-Exegese alias historisch-kritischer Exegese und hermeneutischer Auslegung (Apg. 8,30) der Basis-Exegese strikter zu unterscheiden.

Aber letztlich ist das egal - die theologische Karawane zieht unabhängig von der Selbstsicht der historisch-kritischen Exegese weiter.