Homöopathie V

[closs]

Also wie kommst du darauf, ihn in die Parallelwelt zu verbannen?

Tue ich doch nicht - er ist doch da. - Aber sein Wesen ist nicht Produkt das Daseins. - Wäre Gott Produkt der naturalistischen Welt, würdedies ein K.O. Kriterium. Gott schafft die Welt, aus der er stammt?

Aber es ging ja um HP. Ist sie in der Parallelwelt, wirkt sie nicht.

Richtig - das ist ein ganz anderes Thema. - Falls HP wirkt, wird man es vermutlich irgendwann auch wissenschaftlich rausfinden.

[sven23]

Doch, du selbst hast doch behauptet, die Wirkung könne sich erst in einem Jahr zeigen.

Richtig - auch das war eine Einlassung zur Kausalität. - Mir geht es letztlich darum, dass das Phänomen ("das, was der Fall ist") nicht methodisch entstellt wird ("Weil wir kausal nicht wissen, ist es nicht").

Wir wissen doch, dass Globuli nicht für die Heilung verantwortlich sind.

Du verwechselst ständig verstehen im Sinne von kapieren mit dem Einverständnis des Kapierten.

- Gerade habe ich Dir diesen Unterschied erläutert, schon drehst Du es auf mich. Es ist schon ein Narrenschiff.

Aber ich habe es zuerst gesagt und es stimmt auch.

Da hast du deine mögliche Ursachen, was willste denn noch?

Diese sind doch längst bekannt - was glaubst Du, warum ich ständig von "multikausal" spreche?

Eben, und bei multi sind die Globuli nicht dabei.

Natürlich, man paßt die Realtität dem Herrn Müller an.

"Müller, Deine Patienten haben ungeheilt zu bleiben, falls wir methodisch nicht draufkommen, warum sie geheilt sind".

Wissen wir doch alles längst.

Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Deshalb kann man die "hermeneutische Spirale" in die Tonne kloppen.

Du scheinst generalstabsmäßig nicht zu wissen, wovon Du sprichst - genau diese Spirale ermöglicht Fortschritt.

In der Esoterik, aber nicht in der Wissenschaft.

wenn man religiöse Texte behandelt wie jeden anderen antiken Text, dann erfüllt man wissenschaftliche Ansprüche.

Na und? Entscheidend ist, dass damit Vorannahmen verbunden sind - guckst Du kritischen Rationalismus.

Eben, die Vorannahmen lassen übernatürliche Glaubensentscheide außen vor. Das ist doch der Clou an der Sache.

Deshalb führt man Studien durch.

Nein - warum es bei DIR so ist, funktioniert nicht durch Studien - dort gibt es statistische Werte.

Ähm, wenn man die Studienergebnisse nicht im Alltag verwenden könnte, wären sie ziemlich wertlos. Genau deshalb werden sie aber durchgeführt.

Ich erinnere daran, dass mich die Carstens-Stiftung gebeten hat, die mir zugesandten Ergebnisse nicht zu veröffentlichen, weil man nicht über den Placebo Effekt hinaus kam, obwohl man es auf der Website positiv dargestellt hatte.

Was ist denn das für eine Räuberpistole. - Man will etwas nicht offiziell haben, sagt es aber irgendeinem Anrufer ("Psst - folgendes ist geheim").

Nicht Anrufer, sondern schriftlich. Außerdem habe ich es schon oft genüg erwähnt, schon wieder vergessen?

Im Falle der Globuli Studien sind sie zum größten Teil deckungsgleich.

Das ist aus Deinem Mund ein ganz und gar unerwartetes Lob der HP.

Im Gegenteil. Alle hochwertigen Studien belegen die Unwirksamkeit von Globuli.

Dann wärst du der erste, der etwas versteht, das nicht zu verstehen ist.

Was soll Dein Dauer-Blödsinn? - Meinst Du ernsthaft, dass ein HP-Arzt nicht weiß, was er tut?

Ähm, ja.

Es ist das Bekenntnis einer Insiderin.

Es sind Aussagen einer Person, die ihre Meinung geändert hat - dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. - "Bekenntnis" klingt pornografisch.

Warum?
Was ist daran pornografisch, wenn du dein Glaubensbekenntnis sprichst?

Sie hat sogar ihre Facharztausbildung abgebrochen, als sie das Angebot bekam, eine gut gehende HP-Praxis zu übernehmen, was sie heute natürlich bereut.

Das war damals sicherlich eine Überzeugungs-Entscheidung - als Fachärztlin hätte sie mehr verdient. - Mit anderen Worten: Falsche Antwort.

Wieso falsche Antwort?
Sie ahnte damals ja nicht, dass sie am Ende eines Erkenntnisprozesses es nicht mehr mit ihrem Gewissen vereinbaren konnte, ihren Patienten Placebos zu verschreiben.
Das empfindet sie heute als Betrug.

[closs]

Wir wissen doch, dass Globuli nicht für die Heilung verantwortlich sind.

Von der Sache her wäre mir das nicht bekannt - genau das ist doch noch offen.

Aber ich habe es zuerst gesagt und es stimmt auch.

Moment: Darf davon ausgegangen werden, dass Dir der Unterschied geläufig ist und deshalb beides unterschieden wird?

Wissen wir doch alles längst.

Da bist Du pessimister als ich. - Zur Absicherung: Du meinst also, dass es nie möglich sein wird, solche Heilungen kausal genau zu bestimmen?

In der Esoterik, aber nicht in der Wissenschaft.

Sachlich falsch - gerade in der Wissenschaft ist es so.- Schau Dir nur mal die historische Entwicklung bspw. der Atom-Modelle an - das ist "hermeneutische Spirale" pur.

die Vorannahmen lassen übernatürliche Glaubensentscheide außen vor. Das ist doch der Clou an der Sache.

Das ist Selbsttäuschung: Zu glauben, dass man nichts glaubt, nimmt doch nicht den Fakt weg, dass man glaubt - man kann doch Sachen nicht einfach wegformulieren.

Nicht Anrufer, sondern schriftlich. Außerdem habe ich es schon oft genüg erwähnt, schon wieder vergessen?

Das Erwähnen nützt nix - Du solltest das Zitat, das Du meinst, hier reinstellen - am besten im Kontext. - Es wäre nicht das erste Mal, dass da das Gegenteil dessen stehst, was Du meinst.

Was ist daran pornografisch, wenn du dein Glaubensbekenntnis sprichst?

Nichts. - Aber es klingt sehr religiös aus Deinem Munde, wie Du die Dame darstellst.

Wieso falsche Antwort?

Weil Du es finanziell begründet hattest - so als ob eine Ärztin ihre Facharztausbildung für ihre Überzeugung abgebrochen hätte und somit auf viel Facharzt-Geld verzichtet hätte.

Sie ahnte damals ja nicht, dass sie am Ende eines Erkenntnisprozesses es nicht mehr mit ihrem Gewissen vereinbaren konnte, ihren Patienten Placebos zu verschreiben.

Das geht allen HP-Ärzten so - sie verschreiben aufgrund der Ergebnisse.

Das empfindet sie heute als Betrug.

Zu heroisch - sie war auch damals nicht dumm. - Sie hat sich zu ihrem Vorteil instrumentalisieren lassen - das ist immer gut für die Kasse. (Umgekehrt wäre es dasselbe)

[sven23]

Wir wissen doch, dass Globuli nicht für die Heilung verantwortlich sind.

Von der Sache her wäre mir das nicht bekannt

Weil du eine Schlafmütze bist.

- genau das ist doch noch offen.

Nee, da ist überhaupt nichts offen. Globuli sind Placebos. Die kommen in der Wirkung nicht über ein Scheinpräparat hinaus. Aber mal ganz ehrlich: wen überrascht das noch wirklich?

Wissen wir doch alles längst.

Da bist Du pessimister als ich. - Zur Absicherung: Du meinst also, dass es nie möglich sein wird, solche Heilungen kausal genau zu bestimmen?

Ganz im Gegenteil. Wir wissen, dass Globuli hier nichts kausal beitragen können.

In der Esoterik, aber nicht in der Wissenschaft.

Sachlich falsch - gerade in der Wissenschaft ist es so.- Schau Dir nur mal die historische Entwicklung bspw. der Atom-Modelle an - das ist "hermeneutische Spirale" pur.

Nee, das sind neue Erkenntnisse, die die vorhandenen Modelle erweitern.
Die hermeneutische Spirale endet meist im Zirkelschluss.

die Vorannahmen lassen übernatürliche Glaubensentscheide außen vor. Das ist doch der Clou an der Sache.

Das ist Selbsttäuschung: Zu glauben, dass man nichts glaubt, nimmt doch nicht den Fakt weg, dass man glaubt - man kann doch Sachen nicht einfach wegformulieren.

Nein, man sagt ja ganz offen, dass man ohne Glaubensbekenntnisse an übernatürliche Vorgänge auskommt. Anders geht es gar nicht, wenn man einen wissenschaftlichen Anspruch hat. Wer das nicht einsehen will, muss ins glaubensideologische Lager wechseln.

Nicht Anrufer, sondern schriftlich. Außerdem habe ich es schon oft genüg erwähnt, schon wieder vergessen?

Das Erwähnen nützt nix - Du solltest das Zitat, das Du meinst, hier reinstellen - am besten im Kontext. - Es wäre nicht das erste Mal, dass da das Gegenteil dessen stehst, was Du meinst.

Aber nur, weil du Texte nicht verstehst.

Was ist daran pornografisch, wenn du dein Glaubensbekenntnis sprichst?

Nichts. - Aber es klingt sehr religiös aus Deinem Munde, wie Du die Dame darstellst.

Was hat die Abwendung von Esoterik hin zur evidenzbasierten Medizin mit Religion zu tun?

Wieso falsche Antwort?

Weil Du es finanziell begründet hattest - so als ob eine Ärztin ihre Facharztausbildung für ihre Überzeugung abgebrochen hätte und somit auf viel Facharzt-Geld verzichtet hätte.

Sie hat sich für die Homöopathie entschieden, weil sie ihr plausibel erschien und sich die Gelegenheit der Übernahme einer Praxis angeboten hat.

Sie ahnte damals ja nicht, dass sie am Ende eines Erkenntnisprozesses es nicht mehr mit ihrem Gewissen vereinbaren konnte, ihren Patienten Placebos zu verschreiben.

Das geht allen HP-Ärzten so

Häh, alle HP-Ärtzte wissen, dass sie Placebos verschreiben?

Das empfindet sie heute als Betrug.

Zu heroisch - sie war auch damals nicht dumm.

Aber naiv und leichtgläubig, weil sie die Dinge nicht kritisch hinterfragt hat.
Erst im Rahmen einer Recherche zu einem geplanten Buch pro Homöopathie stellt sie fest, dass jegliche Belege für die Wirksamkeit von Globuli fehlen. Alle hochwertigen Studien belegen sogar das Gegenteil. Und das führte bei ihr zu einem Gesinnungswandel.

[closs]

Ganz im Gegenteil. Wir wissen, dass Globuli hier nichts kausal beitragen können.

Du hast Dein Zitat wieder mal nicht verstanden - dort steht, dass in einem multikausalen Kontext Einzelkausalitäten nicht isolierbar sind.

da ist überhaupt nichts offen.

Und das müssten die HP-Ärzte ebenfalls wissen - sie sind also bewusst oder unbewusst Betrüger, gell? - So baust Du Dir Deine Ideologie auf.

Nee, das sind neue Erkenntnisse, die die vorhandenen Modelle erweitern.
Die hermeneutische Spirale endet meist im Zirkelschluss.

Völliges Mißverständnis - Du hast es nicht verstanden.

man sagt ja ganz offen, dass man ohne Glaubensbekenntnisse an übernatürliche Vorgänge auskommt.

DAS wiederum ist richtig formuliert, aber gleichezeitig sagt es nichts zum Thema. - Du sagst damit, dass man die Welt ausschließlich kritisch-rational erklären kann - richtig - schließlich ist das die Aufgabe der Naturwissenschaft. - Aber das heißt doch nicht, dass man die Welt damit hinreichend erklärt. Für Welt in ihrem "der-Fall-Sein" ist es doch unerheblich, mit welchem System man versucht, sie zu erklären.

Was hat die Abwendung von Esoterik hin zur evidenzbasierten Medizin mit Religion zu tun?

Weiß ich nicht. - Auch die Abwendung von HP zu Schulmedizin hat nichts mit Religion zu tun (auch umgekehrt nicht) - aber die Art und Weise, wie Du diesen System wechsel feierst, hat religiöse Züge.

Apropos: Wo ist Dein Zitat, in dem die Carstensstiftung Dir das bestätigt hat, was Du hier behauptest?

alle HP-Ärtzte wissen, dass sie Placebos verschreiben?

Das weiß keiner - auch Frau Grams nicht. - Sie hat einen Schritt weg von der HP getan, der genauso respektabel war wie ihr Schritt zuvor zur HP hin - mehr war da sachlich nicht. - Auffällig dabei ist, dass sie sich hat dabei instrumentalisieren lassen - aber selbst das würde ich persönlich ihr nicht vorwerfen.

Aber naiv und leichtgläubig, weil sie die Dinge nicht kritisch hinterfragt hat.
Erst im Rahmen einer Recherche zu einem geplanten Buch pro Homöopathie stellt sie fest, dass jegliche Belege für die Wirksamkeit von Globuli fehlen.

Dann hätte sie schon damals anfangen sollen, Dinge kritisch zu hinterfragen - dann wäre sie möglicherweise drauf gekommen, was Wissenschaft kann und was nicht. - Vielleicht wäre sie auf Personen wie Anton getroffen, der ihr den Unterschied zwischen Wirklichkeit und Modell erklärt hätte - etc.

Ich finde ihre Entscheidung wirklich nachvollziehbar - aber wirklich durchdacht muss diese Entscheidung nicht gewesen sein.

[sven23]

Ganz im Gegenteil. Wir wissen, dass Globuli hier nichts kausal beitragen können.

Du hast Dein Zitat wieder mal nicht verstanden - dort steht, dass in einem multikausalen Kontext Einzelkausalitäten nicht isolierbar sind.

Der Nullversteher ist allein der closs, denn das Zitat bezog sich auf Beobachtungsstudien, also auch die von closs immer wieder geforderte Aktenauswertung.

"Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Kausale Zusammenhänge lassen sich nur mit kontrollierten Studien ermitteln. Das hat der closs natürlich schon wieder vergessen.

da ist überhaupt nichts offen.

Und das müssten die HP-Ärzte ebenfalls wissen - sie sind also bewusst oder unbewusst Betrüger, gell?

Das Spektrum ist sicher weit gefächert. Von Ärzten, die wissen, dass sie Placebos verschreiben, über naive Ideologen, die es durchaus gut meinen, bis hin zu nicht ganz so hellen Heilpraktikern, die von evidenzbasierter Medizin und RCTs nicht viel verstehen (oder verstehen wollen)
Im übrigen braucht man als Homöopath keine Vorbildung und Globuli bedürfen keiner Zulassung. Also das ideale Betätigungsfeld für selbst ernannte Scharlatane.

man sagt ja ganz offen, dass man ohne Glaubensbekenntnisse an übernatürliche Vorgänge auskommt.

DAS wiederum ist richtig formuliert, aber gleichezeitig sagt es nichts zum Thema. - Du sagst damit, dass man die Welt ausschließlich kritisch-rational erklären kann - richtig - schließlich ist das die Aufgabe der Naturwissenschaft. - Aber das heißt doch nicht, dass man die Welt damit hinreichend erklärt. Für Welt in ihrem "der-Fall-Sein" ist es doch unerheblich, mit welchem System man versucht, sie zu erklären.

Nicht ganz. Aus Erfahrung weiß man, dass man mit Glaubensideologie nicht weit kommt.

Was hat die Abwendung von Esoterik hin zur evidenzbasierten Medizin mit Religion zu tun?

Weiß ich nicht. - Auch die Abwendung von HP zu Schulmedizin hat nichts mit Religion zu tun (auch umgekehrt nicht) - aber die Art und Weise, wie Du diesen System wechsel feierst, hat religiöse Züge.

Ach was, es ist doch lediglich zu begrüßen, wenn ein Esoteriker zur Vernunft kommt.

Apropos: Wo ist Dein Zitat, in dem die Carstensstiftung Dir das bestätigt hat, was Du hier behauptest?

Wenn du mir nicht glaubst, was würde dir ein Zitat bringen, das ich ebenfalls gefälsch haben könnte?
Fakt ist jedenfalls, dass mich die Dame von der Carsten-Stiftung gebeten hat, das PDF-Dokument nicht zu veröffentlichen. Darin habe ich eingewilligt und mich daran gehalten.
Was nicht bedeutet, dass ich nicht über den Inhalt in meinen Worten sprechen darf.

alle HP-Ärtzte wissen, dass sie Placebos verschreiben?

Das weiß keiner - auch Frau Grams nicht.

Doch, das weiß sie inzwischen sehr genau, weil sie sich im Gegensatz zu closs mit der Studienlage intensiv beschäftigt hat. Alle Studien belegen den Placebocharakter von Globuli.

Auffällig dabei ist, dass sie sich hat dabei instrumentalisieren lassen - aber selbst das würde ich persönlich ihr nicht vorwerfen.

Wer hat sie instrumentalisiert?

Aber naiv und leichtgläubig, weil sie die Dinge nicht kritisch hinterfragt hat.
Erst im Rahmen einer Recherche zu einem geplanten Buch pro Homöopathie stellt sie fest, dass jegliche Belege für die Wirksamkeit von Globuli fehlen.

Dann hätte sie schon damals anfangen sollen, Dinge kritisch zu hinterfragen

Ja sicher, aber besser spät als nie. Also nimm dir ein Beispiel.

- dann wäre sie möglicherweise drauf gekommen, was Wissenschaft kann und was nicht.

Sie kann Kausalitäten herausarbeiten. Das reicht, um Globuli zu entzaubern. Wie Janina immer sagt: es ist Schrott.

Ich finde ihre Entscheidung wirklich nachvollziehbar - aber wirklich durchdacht muss diese Entscheidung nicht gewesen sein.

Im Gegenteil: sie war sogar sehr durchdacht.

https://www.brandeins.de/magazine/brand ... e-ketzerin

[closs]

Kausale Zusammenhänge lassen sich nur mit kontrollierten Studien ermitteln. Das hat der closs natürlich schon wieder vergessen.

Es gibt offenbar keine kontrollierten Studien, die der High-D-HP angemessen gerecht werden können - was nützt also Dein Satz? - Deshalb kommt sozusagen ersatzweise die Aussage, dass man multikausale Komplexe zwar in seinen Einzelbestandteilen darstellen kann, diese Einzelkausalitäten jedoch nicht isolierbar sind. - Du machst da was ganz anderes draus.

Im übrigen braucht man als Homöopath keine Vorbildung und Globuli bedürfen keiner Zulassung.

Davon abgesehen, dass ich stets von HP-ÄRZTEN spreche, gibt es nach meiner Erinnerung sehr wohl HP-Ausbildungs-Stätten und sehr wohl Prüfungsverfahren der Mittel auf dem Weg hin in die Apotheke.

Aus Erfahrung weiß man, dass man mit Glaubensideologie nicht weit kommt.

Zirkelschluss. - Wie kann das, was Du diffus als "Glaubensideologie" formulierst, systematisch ausschließen und dann sagen, dass man nicht damit weit kommt --- zudem vergessend, dass auch der Naturalismus eine "Glaubensideologie" ist.

Fakt ist jedenfalls, dass mich die Dame von der Carsten-Stiftung gebeten hat, das PDF-Dokument nicht zu veröffentlichen. Darin habe ich eingewilligt und mich daran gehalten.

Das ist in Ordnung - aber Du kannst entscheidende Passagen daraus zitieren.

Meine Sorge ist nicht, dass Du etwas plump fälschst, sondern im Kontext entstellst - denn das tust Du regelmäßig. - Mit anderen Worten: Der Wortlaut dessen, was Du interpretierend hier wiedergibst, wäre schon sehr hilfreich.

Doch, das weiß sie inzwischen sehr genau, weil sie sich im Gegensatz zu closs mit der Studienlage intensiv beschäftigt hat.

Das tut der HP-Fachverband der HP-Ärzte sicherlich auch. - Aber nach wie vor: Du bestehst nach wie vor auf Deinem Kurzschluss, dass historisch-methodisch dasselbe sei wie historisch-ontisch - und dass falsifizierte Modelle in Studien dasselbe seien wir Wirklichkeit.

Anton hat es vor vielen Monaten kurz und richtig gesagt: Es gibt keine ausreichend klaren Modelle, die eine wissenschaftliche Beschäftigung sinnvoll erschienen ließen. - Das wärs eigentlich schon. --- Du dagegen gehörst zu denen, die - kurzschlüssig - Modell-Ergebnisse mit Wirklichkeit verwechseln: "Kein schwarzer Schwan gefunden - also nachgewiesen, dass es keinen gibt".

Das wäre ja alles kein Problem, wenn die Praxis nicht dagegen schreien würde - die Kluft zwischen Wissenschaft und "dem, was in der Praxis der Fall ist" ist nicht geschlossen.

Wer hat sie instrumentalisiert?

Sie hat sich medial gut verkauft (Springer-Verlag) und wurde zum VIP in der Giordano-Bruno-Stiftung. - Wie gesagt: Das ist kein Vorwurf - ich war selber lange im Marketing tätig.

Im Gegenteil: sie war sogar sehr durchdacht.

Sie kann ja recht haben - aber sie kann auch unrecht haben. --- Wir sind uns in einem einig: Wenn man HP unter pharmazeutischen Gesichtspunkten untersucht (im Sinne von Janinas "Das Objekt hat sich der MEthodik anzupassen und nicht umgekehrt"), sind Deine Schlussfolgerungen tatsächlich richtig (auch das ist nicht neu).

Aber dies ist ein Glaubenskampf - denn andere meinen, dass sich die Methodik dem Objekt anzupassen hat. - Man sollte das, was der Fall ist, nicht methodisch zurechtstutzen - meinen die anderen.

Und somit sind wir wieder beim Punkt: Was ist prio? Die Realität oder die Methodik dazu?

[sven23]

Kausale Zusammenhänge lassen sich nur mit kontrollierten Studien ermitteln. Das hat der closs natürlich schon wieder vergessen.

Es gibt offenbar keine kontrollierten Studien, die der High-D-HP angemessen gerecht werden können

Das behauptet ja auch nur der ideologisch kontaminierte Laie closs. Das Gegenteil ist der Fall, wie die Datenbank der Carstens-Stiftung beweist.

Deshalb kommt sozusagen ersatzweise die Aussage, dass man multikausale Komplexe zwar in seinen Einzelbestandteilen darstellen kann, diese Einzelkausalitäten jedoch nicht isolierbar sind. - Du machst da was ganz anderes draus.

Auch das ist falsch und wurde dir schon mehrfach gesagt. Natürlich sind sie isolierbar.

Entscheidend ist auch nicht, ob es ein pharmakologisch akzeptiertes Wirkmodell gibt oder nicht. Letzteres ist auch keine notwendige Voraussetzung für die Wirksamkeitsprüfung. Schon in den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts wäre es theoretisch möglich gewesen, eine Wirksamkeitsprüfung für Acetylsalicylsäure zur Behandlung von Kopfschmerzen durchzuführen – auch nach noch heute akzeptierten Prinzipien –, ohne dass zu dieser Zeit der biochemische Wirkmechanismus bekannt gewesen wäre. Entsprechend muss für die Prüfung komplexer, „ganzheitlicher“ Therapien nicht bekannt sein, welchen Teilbeitrag einzelne Komponenten leisten oder wie das „Ganze“ funktioniert. Es lässt sich die Wirksamkeit des Gesamtpaketes prüfen, um dann gegebenenfalls in einem zweiten Schritt die effektivsten Teilkomponenten zu isolieren. Dies ist forschungsökonomischer, als zunächst Einzelkomponenten zu prüfen. Die (Un-)Wirksamkeit einzelner Bestandteile sagt nichts über die Effektivität des Gesamtpakets aus. Diese kann größer, aber auch kleiner sein als die einfache Summe seiner Teile, soweit diese überhaupt im Einzelnen bekannt sind.
Quelle: Aerzteblatt.de

Im übrigen braucht man als Homöopath keine Vorbildung und Globuli bedürfen keiner Zulassung.

Davon abgesehen, dass ich stets von HP-ÄRZTEN spreche, gibt es nach meiner Erinnerung sehr wohl HP-Ausbildungs-Stätten und sehr wohl Prüfungsverfahren der Mittel auf dem Weg hin in die Apotheke.

Die europäische Richtlinie verlangt den Aufdruck:
Homöopathisches Arzneimittel ohne genehmigte Heilanzeigen auf den homöopathischen Präparaten.

Die interne sog. "Arzneimittelprüfung" ist völlig beliebig und hat nichts mit einem Wirksamkeitsnachweis klassicher Medikamente zu tun.

Fakt ist jedenfalls, dass mich die Dame von der Carsten-Stiftung gebeten hat, das PDF-Dokument nicht zu veröffentlichen. Darin habe ich eingewilligt und mich daran gehalten.

Das ist in Ordnung - aber Du kannst entscheidende Passagen daraus zitieren.

Ich sag es mit meinen Worten: man kam über den Placeboeffekt nicht hinaus. Das ist das entscheidende Fazit.

Doch, das weiß sie inzwischen sehr genau, weil sie sich im Gegensatz zu closs mit der Studienlage intensiv beschäftigt hat.

Das tut der HP-Fachverband der HP-Ärzte sicherlich auch.

Du wirst doch nicht erwarten, dass HP-Lobbyisten ihr Geschäftsmodell torpedieren.
Im Gegensatz zur Pharmlobby hat es die HP-Lobby geschaft, weitgehend im Hintergrund und unsichtbar zu agieren.

Anton hat es vor vielen Monaten kurz und richtig gesagt: Es gibt keine ausreichend klaren Modelle, die eine wissenschaftliche Beschäftigung sinnvoll erschienen ließen. - Das wärs eigentlich schon.

Du begreifst nur die Tragweite dieser Aussage nicht.

--- Du dagegen gehörst zu denen, die - kurzschlüssig - Modell-Ergebnisse mit Wirklichkeit verwechseln: "Kein schwarzer Schwan gefunden - also nachgewiesen, dass es keinen gibt".

Nun vergiß man deinen schwarzen Schäne, die sind längst gefunden worden. Auf die erste Studie, die eine Wirkung von Globulu besser als Placebo zeigt, warten wir immer noch.

Das wäre ja alles kein Problem, wenn die Praxis nicht dagegen schreien würde - die Kluft zwischen Wissenschaft und "dem, was in der Praxis der Fall ist" ist nicht geschlossen.

Nein, die Lücke ist längst geschlossen. Globuli sind Placebos, also Scheinpräparate.

Wer hat sie instrumentalisiert?

Sie hat sich medial gut verkauft (Springer-Verlag) und wurde zum VIP in der Giordano-Bruno-Stiftung. - Wie gesagt: Das ist kein Vorwurf - ich war selber lange im Marketing tätig.

Dann solltest du wissen, wie die Marketingabteilung der HP Lobby tickt.

Im Gegenteil: sie war sogar sehr durchdacht.

Sie kann ja recht haben

Natürlich hat sie Recht, die Studienlage belegt es.

Wenn man HP unter pharmazeutischen Gesichtspunkten untersucht (im Sinne von Janinas "Das Objekt hat sich der MEthodik anzupassen und nicht umgekehrt"), sind Deine Schlussfolgerungen tatsächlich richtig

Natürlich sind sie richtig. Die Testverfahren bringen es an den Tag.
Es wäre ja auch absurd, wenn man eine Behauptung nicht überprüfen könnte, weil es kein "Modell" dazu gibt.
Wenn closs behauptet, er könne aus Stroh Gold machen, dann läßt sich das leicht überprüfen.
Nur der closs behauptet dann, man könne es nicht überprüfen, weil es kein Modell dazu gäbe.

Aber dies ist ein Glaubenskampf - denn andere meinen, dass sich die Methodik dem Objekt anzupassen hat.

Auch das wurde ja schon oft versucht. Man führt schlampige Studien durch und bekommt ein Ergebnis oberhalb des Placeboeffektes. Das läßt sich dann für den uninformierten Laien marketingtechnisch ausschlachten.

[closs]

Das behauptet ja auch nur der ideologisch kontaminierte Laie closs. Das Gegenteil ist der Fall, wie die Datenbank der Carstens-Stiftung beweist.

Wenn Du mir einen Fall "Qualität Müller" zeigen kannst, reden wir weiter.

Auch das ist falsch und wurde dir schon mehrfach gesagt. Natürlich sind sie isolierbar.

Und wieder zitierst Du etwas, was Du nicht verstanden hast. - Es ist laut Carstens-Stiftung eben offenbar gerade NICHT möglich, "die effektivsten Teilkomponenten zu isolieren". Siehe:

"Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Aus Erfahrung weiß man, dass man mit Glaubensideologie nicht weit kommt.

Zirkelschluss. - Du meinst "aus kritisch-rationaler/naturwissenschaftlicher Erfahrung" - tja, da KANN per Definition gar nichts anderes weit kommen.

Die interne sog. "Arzneimittelprüfung" ist völlig beliebig und hat nichts mit einem Wirksamkeitsnachweis klassicher Medikamente zu tun.

Aber es gibt diese Prüfung, weil andere Menschen als Du anders einschätzen als Du.

Ich sag es mit meinen Worten: man kam über den Placeboeffekt nicht hinaus. Das ist das entscheidende Fazit.

Ich bräuchte den Kontext. - Du hast hier schon so oft eigene und andere Zitate semantisch ins Gegenteil verkehrt, dass hier eine Prüfung erforderlich ist.

Du wirst doch nicht erwarten, dass HP-Lobbyisten ihr Geschäftsmodell torpedieren.

Das tut KEIN Lobbyist. - Trotzdem: Lies mal beim Deutschen-HP-Ärzteverband unter "Forschung". - Nochmals: Wir haben es hier um einen Glaubenskampf zu tun - beidseitig.

Du begreifst nur die Tragweite dieser Aussage nicht.

Mmh - möglicherweise schon. - Hättest Du die Güte uns zu eröffnene, was DU aus dieser Aussage liest?

Nun vergiß man deinen schwarzen Schäne, die sind längst gefunden worden.

Eben NICHT.

. Auf die erste Studie, die eine Wirkung von Globulu besser als Placebo zeigt, warten wir immer noch.

DAS wäre ein Schwan - davon abgesehen, dass hier die HP-Seite ganz anderer Meinung ist. Lies mal beim Deutschen-HP-Ärzteverband unter "Forschung".

Nein, die Lücke ist längst geschlossen.

Vielleicht methodisch - mir geht es um "wirklich".

Dann solltest du wissen, wie die Marketingabteilung der HP Lobby tickt.

Sicherlich ähnlich wie die von der Giordano Bruno-Stiftung - welcher der beiden fitter ist, weiß ich nicht.

Natürlich hat sie Recht, die Studienlage belegt es.

Vielleicht methodisch - mir geht es um "wirklich".

Es wäre ja auch absurd, wenn man eine Behauptung nicht überprüfen könnte, weil es kein "Modell" dazu gibt.

Das kommt auf die Behauptung an. - Wenn die Behauptung lautet "Jetzt folgt eine Wirkung", kann man das ohne Modell überprüfen. - Lautet die Behauptung "HP wirkt auf modellhaft noch nicht ausreichend dargestellten Mechanismen", kann man dies NICHT überprüfen. - Denn dann sind wir auf der Stocherbasis - da wird es eher so sein, dass man aufgrund eines Treffers erst draufkommt, welches Modell dahinterstecken könnte.

Natürlich sind sie richtig. Die Testverfahren bringen es an den Tag.

Ein furchtbarer Zirkelschluss. - Mir kommt das manchmal vor wie die gute alte heimelige BRD.

Auch das wurde ja schon oft versucht. Man führt schlampige Studien durch und bekommt ein Ergebnis oberhalb des Placeboeffektes.

Davon rede ich nicht - ich rede davon, dass man bspw. Fälle wie "Müller" methodisch in den Griff bekäme.

[Janina]

Kausale Zusammenhänge lassen sich nur mit kontrollierten Studien ermitteln. Das hat der closs natürlich schon wieder vergessen.

Es gibt offenbar keine kontrollierten Studien, die der High-D-HP angemessen gerecht werden können - was nützt also Dein Satz?

Wir haben damit die Aussage, dass HP Schrott ist.

Wenn man HP unter pharmazeutischen Gesichtspunkten untersucht (im Sinne von Janinas "Das Objekt hat sich der MEthodik anzupassen und nicht umgekehrt"), sind Deine Schlussfolgerungen tatsächlich richtig (auch das ist nicht neu).

Aber dies ist ein Glaubenskampf - denn andere meinen, dass sich die Methodik dem Objekt anzupassen hat.

Wissenschaft ist keine Frage der Abstimmung. Es gibt keine Gleichberechtigung zwischen Fachleuten und Dilettanten.

Was ist prio? Die Realität oder die Methodik dazu?

Keine Realität ohne Methodik.