Homöopathie V

[closs]

Der Grund ist, dass methodische Wahrheit sicher wahr ist.

Das ist Dein Dogma - aber Du weißt doch nicht, ob es wahr ist. - Das ist Deine Glaubens-Entscheidung!

Deshalb muss sich jede andere Wahrheit daran messen lassen. So musste auch die Philosophie der QM weichen.

Klar - wenn der erste Knopf einer Jacke falsch geknöpft ist, ist alles Folgende ebenfalls falsch, selbst wenn es logisch folgerichtig ist. - Wobei wir wieder beim Thema "Hermeneutik" wären.

closs hat geschrieben:
Du mißt schon wieder göttliche Wahrheit am Naturalismus

Natürlich. Woran denn sonst?

Man muss sich einfach daran gewöhnen, dass es Entität gibt, die nicht messbar ist - oder hältst Du Gott für messbar?

[Janina]

Der Grund ist, dass methodische Wahrheit sicher wahr ist.

Das ist Dein Dogma

Nein, Systematik.

aber Du weißt doch nicht, ob es wahr ist.

Doch. Wegen der Systematik

closs hat geschrieben:
Du mißt schon wieder göttliche Wahrheit am Naturalismus
Natürlich. Woran denn sonst?

Man muss sich einfach daran gewöhnen, dass es Entität gibt, die nicht messbar ist

Geschenkt. Das ändert nichts daran, dass Entitäten entweder messbar sind, dann sind sie sichere Wahrheit, oder nicht messbar, dann sind sie Vermutung. Wie anders soll man eine Wahrheit bezeichnen, die man nicht kennt?

[closs]

closs hat geschrieben:
aber Du weißt doch nicht, ob es wahr ist.

Doch. Wegen der Systematik

Es ist wahr im Sinne der Systematik - oder noch tiefer: Im Sinne der Hermeneutik, die der Systematik zugrunde liegt. - Aber diese Hermeneutik kann falsch sein.

"Hermeneutik" steht hier für "Vorannahmen", die richtig oder falsch sein können - die gar nicht-falsifizierbar sein können. - Das wiederum ist für Dich ein ko-Kriterium, was NATUR-wissenschaftlich wohl richtig sein mag. - Aber es gilt nicht für Bereiche, die sich ebenfalls "wissenschaftlich" nennen, bei denen Vorannahmen nicht-falsifizierbar sein können.

Inner-systematisch stimme ich Dir (nach wie vor) zu.

Das ändert nichts daran, dass Entitäten entweder messbar sind, dann sind sie sichere Wahrheit, oder nicht messbar, dann sind sie Vermutung. Wie anders soll man eine Wahrheit bezeichnen, die man nicht kennt?

"Wahrheit" WEISS man nicht, sondern GLAUBT man. - Wissenschaft erbringt keine Wahrheiten, sondern systematische Ergebnisse.

[Janina]

Aber diese Hermeneutik kann falsch sein.

Macht nichts. Solange sie sich bewährt, bleiben wir dabei.

"Wahrheit" WEISS man nicht, sondern GLAUBT man. - Wissenschaft erbringt keine Wahrheiten, sondern systematische Ergebnisse.

Was man glaubt, ist eine Vermutung. Gibt es sogar in der Mathematik, das sind Sätze, die nicht bewiesen wurden, für die man aber, weil sie für jedes getestete Beispiel gelten, noch auf einen Beweis hofft.
Wissenschaft bringt Wahrheiten, d.h. Sätze die wahr sind. Sie sind nur deswegen wahr, weil man sie systematisch erarbeitet hat.

[closs]

Wissenschaft bringt Wahrheiten, d.h. Sätze die wahr sind. Sie sind nur deswegen wahr, weil man sie systematisch erarbeitet hat.

I:
In der Praxis würde ich Dir doch gar nicht widersprechen:
Behauptung: "Es gibt keine schwarzen SChwäne".
Feststellung: "Doch - da ist einer".
Conclusio: "Schwarzer Schwan = 'Wahrheit'"

Das reicht in der "normalen" Naturwissenschaft (ob es auch in der QM reicht, weiß ich nicht).


II.
Kritisch wird es, wenn man darüber hinausgeht und bspw. sagt:
Behauptung: "Es gibt schwarze SChwäne".
Feststellung: "Ich finde methodisch/systematisch keinen".
Conclusio: "Kein Schwarzer Schwan = 'Wahrheit'"

Dieser Fehler wird oft gemacht.


III.
Denkt man radikal-skeptizistisch, muss man philosophisch vorschalten, dass wir weder mit Wahrnehmung noch mit Wissenschaft überprüfen können, ob unsere Wahrnehmung und Wissenschaft eine Vorstellung ist oder davon unabhängige Entität ist - da nützt alle Systematik nichts. - Descartes löst das Problem damit, dass er sagt: "Ich GLAUBE, dass sinnlich oder wissenschaftlich Wahrgenommenes Entität ist, weil .... "


IV:
In den Geistes-Wissenschaften sind systematische Ergebnisse ebenfalls keine Garantie für "Wahrheit", weil es nicht falsifizierbar ist, welche (notwendig) unterliegende Hermeneutik die richtige ist - "Systematik" basiert also auf der Vorab-Festlegung "Ich untersuche 'so', weil ich denke, dass dies die richtigen Voraussetzungen sind. - Bestes Beispiel:

Ein historisch-kritischer Exeget untersucht auf Basis der Hermeneutik, dass Jesus Nur-Mensch war - ein grammatisch-historischer Exeget untersucht auf Basis der Hermeneutik, dass Jesus auch göttlich war. - Beide hermeneutischen Vorannahmen sind nicht falisfizierbar, aber gleichzeitig ist EINE davon nötig, weil man irgendeine Grundlage braucht, auf der man interpretiert.

Mit anderen Worten: Beide haben ihre systematischen Ergebnisse, kommen aber zu unterschiedlichen bis widersprüchlichen Ergebnissen - DANN kann der Satz nicht mehr stimmen, dass etwas dann "wahr" sei, wenn es systematisch erarbeitet sei - ES SEI DENN, man meint mit "wahr" DAS, was im Rahmen der eigenen Hermeneutik wahr ist - aber dann ist es kein ontisches "wahr".

V: Conclusio
Du kannst mit solchen philosophischen Sachverhalten locker umgehen, weil Du Naturwissenschaftlerin bist. - Als Naturwissenschaftler kann man sich auf das HERMETISCH ABGESCHLOSSENE (!) kritisch-rationale System stützen ("Wir untersuchen nur, was falsifizierbar ist") - und gut ist. --- UND: Man kann methodische Ergebnisse sogar noch experimentell überprüfen - das geht in Geisteswissenschaft so gut wie nicht.

Insofern stimme ich Dir auf DEINER Ebene doch weitgehend zu (bis auf "Habe systematisch keinen schwarzen Schwan gefunden - also gibt es keinen"). - Aber diese Ebene ist ontologisch nicht die einzige - selbst wenn die philosophische Selbstversklavung namens "ontologischer Naturalismus" dies auch philosophisch so glauben macht. - Will heißen: Selbstverständlich kann es Entität jenseits systematischen Zugriffs geben.

closs hat geschrieben:
Aber diese Hermeneutik kann falsch sein.

Macht nichts. Solange sie sich bewährt, bleiben wir dabei.

Im Rahmen der Naturwissenschaft sehe ich es genauso.

[Janina]

Kritisch wird es, wenn man darüber hinausgeht und bspw. sagt:
Behauptung: "Es gibt schwarze SChwäne".
Feststellung: "Ich finde methodisch/systematisch keinen".
Conclusio: "Kein Schwarzer Schwan = 'Wahrheit'"

Dieser Fehler wird oft gemacht.

Ne nee, das ist schon ganz ok so. Nur die Methodik ist da etwas anspruchsvoller. Beim Beutelwolf höchstwahrscheinlich ok, beim Einhorn sicher. Ach so, hatten wir das schon?

Denkt man radikal-skeptizistisch, muss man philosophisch vorschalten, dass wir weder mit Wahrnehmung noch mit Wissenschaft überprüfen können, ob unsere Wahrnehmung und Wissenschaft eine Vorstellung ist oder davon unabhängige Entität ist

Das mag richtig sein, nützt aber in der Praxis gar nichts und wird deshalb nicht gemacht. Letztlich kannst du damit höchstens behaupten, HP könnte wirken, wenn die ganze Welt nur eine Fantasievorstellung wäre. Sowas ist nur Gaga-Sprech.

Selbstverständlich kann es Entität jenseits systematischen Zugriffs geben.

Man merkt, wie du krampfhaft versuchst, die HP zu einem Lückenbüßergott um zu konstruieren. Du postulierst eine nichtzugängliche Parallelwelt, um allem Widerlegten dort existentielles Asyl anzubieten. Das hat nur eine Schwäche: Was dort wäre, würde nicht mit uns wechselwirken, weil es sonst nicht dort wäre. Damit wäre aber jede Wechselwirkung per Annahme durch dich selbst bereits nichtexistent. HP mag eine Idee sein, in dem Sinne mag sie auch existieren, auf einer abstrakten Ebene irgendiwe. Nur kommt sie nicht raus in die Realität.

[closs]

Ach so, hatten wir das schon?

Mehrfach - aber Du stehst im Verdacht, pragmatische Vereinbarungen mit ontischen Gesetzlichkeiten gleichzusetzen.

Das mag richtig sein, nützt aber in der Praxis gar nichts und wird deshalb nicht gemacht.

Das meine ich mit "pragmatische Vereinbarung" - einverstanden.

Letztlich kannst du damit höchstens behaupten, HP könnte wirken, wenn die ganze Welt nur eine Fantasievorstellung wäre. Sowas ist nur Gaga-Sprech.

Das wäre nicht meine Schiene - in Bezug auf HP würde ich sagen: "Die Tatsache, dass HP-Studien nach pharmakologischem Muster aufgebaut sind und die Messungen dementsprechend sind, heißt nicht zwingend, dass es keine 'schwarzen Schwäne' gibt".

Man merkt, wie du krampfhaft versuchst, die HP zu einem Lückenbüßergott um zu konstruieren.

Nee - das hat nichts mit HP zu tun. - Die Schiene bei HP wäre eine ganz andere: "Sind die Studien in Bezug auf die HP so aufgebaut, dass man eine Wirkung herausfinden könnte, wenn es eine gäbe?".

Konkret: Wenn man 1000 Leuten Aurum D100 einwirft, ist es statistisch unwahrscheinlich, dass EIN Wirksamkeitsfall dabei ist - aus mehrfach erläuterten Gründen.

Was dort wäre, würde nicht mit uns wechselwirken, weil es sonst nicht dort wäre.

Moment - jetzt theologisch: Wenn Gott von "dort" mit uns wechselwirkt, ist und bleibt er dort. - Mit Deinem Satz stimmt was nicht.

Jetzt physikalisch: Wenn per Messung/Wahrnehmung aus "nichts" "etwas" entsteht, kann es genauso sein, dass es ein (nicht theologisches, aber naturwissenschaftlich nicht zugängliches) "dort" gibt, das NICHT "nichts" ist und aus dem das "etwas" kommt, das per Messung/Wahrnehmung entsteht.

Oder: Die Tatsache, dass Naturwissenschaft nicht das untersuchen kann, aus dem der Urknall ist, heißt nicht, dass der Urknall ontisch aus "nichts" kommt. - Er kommt naturwissenschaftlich aus "nichts" (da per Naturwissenschaft nicht erreichbar) - aber das heißt nicht, dass dort ontisch/wirklich nichts wäre.

[sven23]

Natürlich gehört das Studiendesign zum Testverfahren.

Um dieses Design (alias "Modell") geht es.

Und, was ist damit?

Wenn du etwas an den Testverfahren konkret zu kritisieren hast, dann tu das doch bitte und benutze nicht ständig unpassende Vergleiche.

Deine Transfer-Eigenschaften sind erstaunlich suboptimal - kurz: Wenn man bspw. nicht definiert, was bei der HP "Heilung" ist, und dann misst, ist das im übertragenen Sinne dasselbe, als würde man Aspirin unters Kopfkissen legen.

Das ist Quatsch mit Soße. Entweder wird jemand gesund oder nicht. Meinetwegen darf es auch was länger dauern, aber es muss im Rahmen bleiben.

und gefunden: Globuli sind Placebos, also ein Scheinpräparat ohne Wirkung. q.e.d.

Damit ist das zugrundegelegte Modell bei zugrundegelegtem Studiendesign widerlegt.

Sag ich doch. HP nach Hahnemann ist widerlegt.
Willst du noch über eine andere Form von HP sprechen?

Es geht weniger um die Weltanschauung, sondern um die Begründung und Argumentation dazu. Und da hat sie dir immer wieder Fehler und permormative Widerprüche aufgezeigt, die du aber konsequent ignoriert hast.

Schade, dass sie nicht da ist. - Im Grunde gab es mit Thaddäus dasselbe Problem wie mit Euch - nur dass sie im philosophischen Jargon besser drauf war. - Aber das darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass sie ganz Grundsätzliches nicht verstanden hatte.

Aber nur, weil du verstehen gleichsetzt mit dem Einverständnis des Verstandenen. Das ist ein prinzipieller Fehler deinerseits.

Und wie wir an vielen Beispielen inzwischen gesehen haben, kann Wahrnehmung täuschen.

Prinzipiell richtig - allerdings ist es schwer vermittelbar, wie jemand vorher aus Selbsttäuschung krank gewesen sein sollte und danach aus Selbsttäuschung gesund

Es bestreitet doch niemand, dass Kranke auch wieder gesund werden können. Wäre ja schlimm, wenn es nicht so wäre.
Die möglichen Gründe sind oft genug genannt worden.

"Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Mit den Forschungsergebnissen bist du mit großer Wahrscheinlichkeit näher an deiner ontischen Wirklichkeit dran als mit späterer Glaubensideologie.

"Wahrscheinlichkeit" gemessen woran?

An dem, was "der Fall ist", also der "ontischen Realität".

[sven23]

Ach so, hatten wir das schon?

Mehrfach - aber Du stehst im Verdacht, pragmatische Vereinbarungen mit ontischen Gesetzlichkeiten gleichzusetzen.

Du stehst eher im Verdacht, nicht mal zu wissen, was diese "ontischen Gesetzlichkeiten" sein sollen.

Letztlich kannst du damit höchstens behaupten, HP könnte wirken, wenn die ganze Welt nur eine Fantasievorstellung wäre. Sowas ist nur Gaga-Sprech.

Das wäre nicht meine Schiene -

Ähm, doch.

Man merkt, wie du krampfhaft versuchst, die HP zu einem Lückenbüßergott um zu konstruieren.

Nee - das hat nichts mit HP zu tun. - Die Schiene bei HP wäre eine ganz andere: "Sind die Studien in Bezug auf die HP so aufgebaut, dass man eine Wirkung herausfinden könnte, wenn es eine gäbe?".

Definitiv ja. Frag doch mal deine HP-Fachleute.

Konkret: Wenn man 1000 Leuten Aurum D100 einwirft, ist es statistisch unwahrscheinlich, dass EIN Wirksamkeitsfall dabei ist - aus mehrfach erläuterten Gründen.

Weil eine Studie nicht nach clossens laienhafter Vorstellung durchgeführt wird.

[sven23]

Es steht dir frei, eine passend zu bauen. Melde dich wenn du fertig bist.

Längst passiert, aber auch längst vergessen. - Die heutige Philosophie hat sich weitgehend zu einer Magd der Wissenschaft gemacht - so wie Wissenschaft im Mittelalter eine Magd der Theologie war. - Beides ist katastrophal.

Wieso?
Du behauptest doch immer, früher sei man "gestig weiter" gewesen.

Im Zweifelsfall hat sich die Vorgehensweise der Systematik zu beugen

DAS bestreite ich nicht - Theißen (Exegese) sagt dazu, dass im Zweifelsfall der methodische Weg wichtiger sei als das Ergebnis. - Wissenschaftlich MUSS man so vorgehen - das ist auch meine Meinung.

Eben, das Ergebnis darf durch Glaubensbekenntnisse nicht vorweg genommen werden. Genau das tun aber z. B. Kanoniker. Deshalb in der Forschung unbrauchbar.

Aber das ist etwas ganz was anderes als "Das Untersuchungsobjekt hat der Studie zu genügen". - Denn damit sagst Du: "Wenn die Wirklichkeit anders ist als methodisch vorgesehen, ist sie selber schuld".

Quark, das sagt niemand.

Das wäre den Ärzten und Pharmazeuten sonst schon aufgefallen inzwischen.

Welcher Arzt oder Pharmazeut kennt die Grundlagen der HP, auf Basis derer Studien aufgebaut werden?

Ähm, deshalb nehmen Homöopathen die Typisierung vor. Du musst dir schon bessere Ausreden einfallen lassen.

Das heißt auf deutsch: Dann fällt auf, dass der Scheiß nichts taugt.

Nee - das heißt auf deutsch, dass die Prognose "kurzfristig Erstverschlechterung - mittelfristig Entgiftung - langfristig Heilung" in "normalen" Tests nicht berücksichtigt werden kann.

Genau, wir warten einfach so lange, bis der Kerl wieder gesund ist und dann schreiben wir die Wirkung den Globluli zu.

Zur Auffrischung der Erinnerung: Ein Betroffener ist nicht in der Lage, Wirkung zu erkennen. Damit erübrigt sich die Frage.

So kann man sich rhetorisch rausmogeln - denn Betroffenen meinen mit "Wirkung" üblicherweise "Effekte"/"Ergebnisse". - Ob diese kausal zu x sind oder nicht, spielt in ihrem Kopf keine Rolle. .

Wir reden ja nicht von uninteressierten Laien, sondern wir wollen wissen, was der Fall ist.
Esoteriker mögen sich ja mit falschen Kausalitätszuschreibungen zufrieden geben und daraus sogar ein Geschäftsmodell aufbauen.
Die evidenzbasierte Medizin kann das nicht.
Übrigens: die ehemalige Homöopathin Grams hat den Absprung geschafft.
Gehe hin und tue das gleiche.