Homöopathie V

[closs]

Es steht dir frei, eine passend zu bauen. Melde dich wenn du fertig bist.

Längst passiert, aber auch längst vergessen. - Die heutige Philosophie hat sich weitgehend zu einer Magd der Wissenschaft gemacht - so wie Wissenschaft im Mittelalter eine Magd der Theologie war. - Beides ist katastrophal.

Im Zweifelsfall hat sich die Vorgehensweise der Systematik zu beugen

DAS bestreite ich nicht - Theißen (Exegese) sagt dazu, dass im Zweifelsfall der methodische Weg wichtiger sei als das Ergebnis. - Wissenschaftlich MUSS man so vorgehen - das ist auch meine Meinung.

Aber das ist etwas ganz was anderes als "Das Untersuchungsobjekt hat der Studie zu genügen". - Denn damit sagst Du: "Wenn die Wirklichkeit anders ist als methodisch vorgesehen, ist sie selber schuld".

Das wäre den Ärzten und Pharmazeuten sonst schon aufgefallen inzwischen.

Welcher Arzt oder Pharmazeut kennt die Grundlagen der HP, auf Basis derer Studien aufgebaut werden?

Dümmstenfalls kommt die Antwort, dass Pillen unterm Kopfkissen nichts bewirken, aber sei auf Überraschungen gefasst.

Gescheiter wäre die Aussage "Studienaufbau falsch - Messung richtig".

Nochmal zur Erinnerung: Modelle kommen später.

Natürlich kann man auch ohne Modelle messen und kriegt ein ERgebnis. - Aber man kann doch nicht ohne Modell herausfinden, was man zum Messen vorsetzt. - Wenn Dir jemand einen Heiratsantrag macht, indem er etwas zu Deinen Knöcheln flüstert, kann man natürlich trotzdem am Ohr messen, ob er was gesagt hat - aber man wird nichts hören. - Das "nichts" ist richtig gemessen - klar - an der Messtechnik liegt es nicht. - Es liegt daran, wo das Ohr ist, an dem man messen sollte.

Ich halte es mit dem 2. Clarke'schen Gesetz: Die Grenzen des Machbaren lotest du aus, indem du sie überschreitest.

NAtürlich - keine Einwände. - Eine Frage dabei ist, ob man erkennt, wenn man eine Grenze überschreitet.

Was auch immer - mach doch besser!

Nicht nötig - ist alles schon da. - Aber unsere Zeit ist nicht dafür offen - aber das wird wieder.

Das heißt statistische Streuung.

Verständnisfrage: Kann eine statistische Streuung bei HP-Ärzten anders sein als bei "normalen" Hausärzten? (Eigentlich doch NICHT, oder?)

Das ist übrigens kein Blechstandard, noch nichtmal Schrottstandard.

Meinetwegen - aber wir haben halt anscheinend nichts bis nicht arg viel, was sonst noch da ist. - Die wirklich guten HP-ler arbeiten in ihrer PRaxis ("in vivo") - die Tests finden woanders statt (ich weiß, dass man jetzt nicht "in vitro" sagen darf - trotzdem kommt es mir vom Ergebnis so vor).

Das heißt auf deutsch: Dann fällt auf, dass der Scheiß nichts taugt.

Nee - das heißt auf deutsch, dass die Prognose "kurzfristig Erstverschlechterung - mittelfristig Entgiftung - langfristig Heilung" in "normalen" Tests nicht berücksichtigt werden kann.

Zur Auffrischung der Erinnerung: Ein Betroffener ist nicht in der Lage, Wirkung zu erkennen. Damit erübrigt sich die Frage.

So kann man sich rhetorisch rausmogeln - denn Betroffenen meinen mit "Wirkung" üblicherweise "Effekte"/"Ergebnisse". - Ob diese kausal zu x sind oder nicht, spielt in ihrem Kopf keine Rolle. - Um es in Deiner Sprache zu sagen: Wenn sich ein Patient weitgehend darauf verlassen kann, dass er von der statistischen Streuung bepudert wird, ist es ihm wurscht, woher das Puder kommt - Hauptsache verlässlich.

[Janina]

Aber das ist etwas ganz was anderes als "Das Untersuchungsobjekt hat der Studie zu genügen". - Denn damit sagst Du: "Wenn die Wirklichkeit anders ist als methodisch vorgesehen, ist sie selber schuld".

Nein, der Forscher.
Eine Wirklichkeit, die anders ist, als methodisch ermittelt, ist falsch.

Welcher Arzt oder Pharmazeut kennt die Grundlagen der HP, auf Basis derer Studien aufgebaut werden?

Uninteressant. Für Wirksamkeitsstudien braucht man kein Modell... oh, sagte ich das schon?

Gescheiter wäre die Aussage "Studienaufbau falsch - Messung richtig".

Die Studienaufbauten sind nicht falsch, die Antworten darauf mögen vielleicht uninteressant sein, aber nicht falsch.

Das heißt statistische Streuung.

Verständnisfrage: Kann eine statistische Streuung bei HP-Ärzten anders sein als bei "normalen" Hausärzten? (Eigentlich doch NICHT, oder?)

Ja, die Auswahl ist schonmal eine ganz andere. Es gehen unterschiedliche Leute zum HP-Typ oder zum Arzt. Auch in anderen Reihenfolgen und mit anderer Vorgeschichte. Das heißt für den Fachmann: Die Patienten sind nicht randomisiert. Damit: Null Aussage.

Das ist übrigens kein Blechstandard, noch nichtmal Schrottstandard.

Meinetwegen - aber wir haben halt anscheinend nichts bis nicht arg viel, was sonst noch da ist.

JA!
Wenn du nur Scheiße hast, ist das immer noch kein Grund, sie zu fressen!

Das heißt auf deutsch: Dann fällt auf, dass der Scheiß nichts taugt.

Nee - das heißt auf deutsch, dass die Prognose "kurzfristig Erstverschlechterung - mittelfristig Entgiftung - langfristig Heilung" in "normalen" Tests nicht berücksichtigt werden kann.

Sag ich doch. Genau das heißt das.

Zur Auffrischung der Erinnerung: Ein Betroffener ist nicht in der Lage, Wirkung zu erkennen. Damit erübrigt sich die Frage.

So kann man sich rhetorisch rausmogeln

Das ist nicht gemogelt, das ist der Kern.

Betroffenen meinen mit "Wirkung" üblicherweise "Effekte"/"Ergebnisse". - Ob diese kausal zu x sind oder nicht, spielt in ihrem Kopf keine Rolle.

Genau!
Und DAS dann als Ergebnis zu bezeichnen, ist dasselbe, wie Scheiße zu fressen weil nichts zu essen da ist.

[closs]

Eine Wirklichkeit, die anders ist, als methodisch ermittelt, ist falsch.

Das ist Dein Dogma, das aber nicht richtig sein muss. - Dass man es inner-wissenschaftlich so hält, ist mir wohl bewusst - dass es wohl in der Regel auch richtig sein mag, denke ich auch. - Aber es ist prinzipiell falsch.

Wenn du nur Scheiße hast, ist das immer noch kein Grund, sie zu fressen!

Sie wird aber gefressen - und zwar nicht von den HP-lern, sondern denen, die die Ergebnisse von grundlagen-wackligen Tests als "wirklich" annehmen.

Sag ich doch. Genau das heißt das.

Eben - also sind die Tests ungeeignet, wenn es um die Frage geht, ob HP WIRKLICH (und nicht nur methodisch) wirkt oder nicht.

Und DAS dann als Ergebnis zu bezeichnen, ist dasselbe, wie Scheiße zu fressen weil nichts zu essen da ist.

Das wird ein Betroffener nicht verstehen, wenn er vorher krank war und danach gesund ist. - Für ihn ist das PHÄNOMEN das Ergebnis und nicht dessen Kausalität.

Dass es dabei immer wieder "Zufälle"/"Streuungen" geben kann ("ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn"), ist unbestritten. - Wie aber erklärt man Zufalls-Häufungen? - "Das ist halt bei der HP so, dass Heilungen öfter stattfinden" ist ein komischer Satz.

[Janina]

Eine Wirklichkeit, die anders ist, als methodisch ermittelt, ist falsch.

Das ist Dein Dogma

Nein, bewährte Methode, und deshalb richtig.

Dass man es inner-wissenschaftlich so hält, ist mir wohl bewusst - dass es wohl in der Regel auch richtig sein mag, denke ich auch. - Aber es ist prinzipiell falsch.

Dann ist das hier wie bei der QM. Die Wissenschaft ist richtig, und die Philosophie - hier dein "Prinzip" - falsch.

Wenn du nur Scheiße hast, ist das immer noch kein Grund, sie zu fressen!

Sie wird aber gefressen - und zwar nicht von den HP-lern, sondern denen, die die Ergebnisse von grundlagen-wackligen Tests als "wirklich" annehmen.

Ich weiß.
Den Sättigungswert kannst du sicher abschätzen.

Sag ich doch. Genau das heißt das.

Eben - also sind die Tests ungeeignet, wenn es um die Frage geht, ob HP WIRKLICH (und nicht nur methodisch) wirkt oder nicht.

Genau aus diesem Grund sind die Test allerbestens geeignet.

Für ihn ist das PHÄNOMEN das Ergebnis und nicht dessen Kausalität.

Ich weiß. Hab ich dir ja nun auch lange genug erklärt.

Wie aber erklärt man Zufalls-Häufungen? - "Das ist halt bei der HP so, dass Heilungen öfter stattfinden" ist ein komischer Satz.

Durch alle Fehler, die man nur machen kann: Statistik nicht können, und retrospektive und selektive Auswahl der Fälle.

[closs]

Dann ist das hier wie bei der QM. Die Wissenschaft ist richtig, und die Philosophie - hier dein "Prinzip" - falsch.

Inner-wissenschaftlich kann ich Dir folgen und Dir auch zustimmen - im Grunde wiederholt sich hier auf Naturwissenschafts-Ebene exakt das, was inzwischen auch in Geisteswissenschaften beobachtbar ist. - Wobei Deine Haltung als NATUR-Wissenschaftlerin besser zu verstehen ist als bei Geisteswissenschaften - denn bei "Dir" gibt es die experimentelle Überprüfung als unabhängiges Korrektiv zu Modell-Aussagen.

Insofern könnte man Dir auf pragmatischer Ebene zustimmen (was ich DORT - auf pragmatischer Ebene - auch tue). - Das Problem liegt nach wie vor bei den weltanschaulichen Schlussfolgerungen - und Du weißt wohl, dass Aussagen wie "Eine Wirklichkeit, die anders ist, als methodisch ermittelt, ist falsch" nicht wissenschaftlicher, sondern weltanschaulicher Natur sind - also ein "Glaubensentscheid", wie es Ratzinger nennen würde.

Und da liegt aus meiner Sicht das eigentliche Problem: Die Vermischung von Naturwissenschaft und Weltanschauung.

[Janina]

Und da liegt aus meiner Sicht das eigentliche Problem: Die Vermischung von Naturwissenschaft und Weltanschauung.

Aber das haben wir doch längst gelöst. Wo die Methode greift, weicht die Philosophie zurück. Das war nie anders. Bei der Astronomie und der Evolution ja auch nicht. Oder anders gesagt: Die Philosophie muss ihre Aufgaben wahrnehmen, nämlich beschreiben was ist, und nicht was nach überkommenen Vorstellungen sein soll. Und das was ist rauszukriegen, das ist dagegen unser Job.
Das ist aber alles nichts neues.

[closs]

Aber das haben wir doch längst gelöst. Wo die Methode greift, weicht die Philosophie zurück. Das war nie anders.

Das war immer anders. - Philosophie und Methodik beißen sich nicht - sie finden nicht auf derselben Ebene statt, können also gar nicht so oder andersrum "zurückweichen".

Machen wir es konkret und erinnern an den Fall "Evolutions-Theorie versus Kardinal SChönborn". - Dort sagt die Evolutions-Theorie (aus ihrer Ebene zu Recht), dass es in der Natur keine Teleologie gäbe - methodisch vollkommen richtig. - Schönborn sagt, dass die natürliche Ebene sehr wohl nicht teleogisch ist, aber gleichzeitig Ableitung von etwas ist, in dem es Teleologie gibt - theologisch/spirituell vollkommen richtig.

Wo will da was "zurückweichen"? Das sind doch zwei vollkommen unterschiedliche Ebenen - naturalistische Ebene und geistig-spirituelle Ebene. - "Wahrheit" der naturalistischen Ebene hat kategorial in der geistig-spirituellen Ebene nichts zu suchen - oder anders: Man kann göttliche Wahrheit nicht an naturalistischer Wahrheit messen - denn dann wären wir einmal mehr im Bereich des Anthropozentrismus.

[Janina]

Machen wir es konkret und erinnern an den Fall "Evolutions-Theorie versus Kardinal SChönborn".
Wo will da was "zurückweichen"?

Ganz einfach: Schönborn hat keinen Anteil an Biologie, und er spielt in der Forschung keine Rolle.

Man kann göttliche Wahrheit nicht an naturalistischer Wahrheit messen.

Es sei denn sie würde der methodischen Wahrheit widersprechen. Dann ist sie falsch.

[closs]

Ganz einfach: Schönborn hat keinen Anteil an Biologie, und er spielt in der Forschung keine Rolle.

Genau so ist es - deshalb haben die Großkirchen heute nicht das geringste Problem mit Ergebnissen der Biologie (zur Zeit Galileis waren die Theologie noch nicht so weit).

closs hat geschrieben:
Man kann göttliche Wahrheit nicht an naturalistischer Wahrheit messen.

Es sei denn sie würde der methodischen Wahrheit widersprechen. Dann ist sie falsch.

Falsch - ganz falsch. - Du mißt schon wieder göttliche Wahrheit am Naturalismus - das geht nicht. - Wäre es so, wäre Gott ein Ableger der Natur - vollkommen ausgeschlossen.

Wäre Dein Satz richtig, gäbe es keine göttliche Teleologie/Fügung, weil die Ergebnisse der Biologie/Evolutions-Theorie methodisch richtig sind (was sie in der Tat sind). - Das ist falsch - ein Kategoriefehler.

[Janina]

closs hat geschrieben:
Man kann göttliche Wahrheit nicht an naturalistischer Wahrheit messen.
Es sei denn sie würde der methodischen Wahrheit widersprechen. Dann ist sie falsch.

Falsch - ganz falsch.

Na noch falscher geht nicht. Einmal falsch reicht. Ist ja binär.
Der Grund ist, dass methodische Wahrheit sicher wahr ist. Deshalb muss sich jede andere Wahrheit daran messen lassen. So musste auch die Philosophie der QM weichen.

Du mißt schon wieder göttliche Wahrheit am Naturalismus

Natürlich. Woran denn sonst?

Wäre es so, wäre Gott ein Ableger der Natur - vollkommen ausgeschlossen.

Ach, Philosophen mussten noch ganz andere Kröten schlucken. Die Nichtexistenz ungemessener Entitäten ist da noch banal.