Homöopathie V

[closs]

Behauptung: "Es gibt keine schwarzen Schwäne" "Guck, da ist keiner" ist eine Bestätigung.

Also ist die Behauptung "Es gibt keine schwarzen Schwäne" nicht for ever vom Tisch, nicht wahr? - So wird es aber bei der HP gehandhabt.

Ich weiß das

Nein - "wissen" kannst Du nur den Fall "Es gibt keine schwarzen Schwäne" - "Doch - guck, da ist einer".

Wenn es wirken WÜRDE, GÄBE es auch eine theoretische Entsprechung, auch wenn sie nur noch nicht gefunden wurde.

Richtig - dann würde man meinetwegen (das ist KEINE Behauptung!) erkennen, dass HP auf die Gen-Steuerung wirkt und damit Effekte erwirkt.

Zur Auffrischung der Erinnerung: Wenn es wirken WÜRDE, hätte man die Wirkung gefunden.

Falsch gedacht: Das gilt nur im Rahmen des Studien-Designs - es ist ein inner-methodisches Ergebnis.

Exakt DAS ergibt sich aus der QM.

Aber doch nur dann, wenn man "ontische Wirklichkeit" im Sinne des "ontologischen Naturalismus" interpretiert - genau das ist aber eine weltanschauliche Frage.

Ontische Wahrheit kann niemals eine andere sein als die methodisch ermittelte... oder hatten wir das schon?

Das macht es doch nicht richtiger. - Es ist nur auf Basis weltanschaulicher Prämissen postulierbar - genau das ist aber das Gegenteil von "ontisch".

Die Nicht-Wirkung von HP ist in allen Studien so bestätigt wie das Aussterben des Beutelwolfs. Aus dem pharmazietheoretischen Fundament folgt darüber hinaus, dass die HP so irreal wie ein Einhorn ist.

Beides richtig - aber:

1) Was ist mit den Studien-Aufbauten? - Berücksichtigt man dabei bspw., dass HP eine ganz andere Definition von "Heilung" hat? - Berücksicht man dabei, dass HP bei falscher Anamnese komplett fürn Arsch ist?

2) Pharmazeutisch KANN nichts festgestellt werden, da ein postulierter Wirkungsmechanismus unterhalb der Avogadro-Zahl stattfinden würde.

closs hat geschrieben:
Naturalismus: Methodisch geht das, philosophisch nicht.

Das ist wenn ein Problem deiner Philosophie.

Das kannst Du nur sagen, nachdem Du den Naturalismus über die Philosophie gestellt hast - aber genau das ist die Frage. - Du steigst mit Deiner Argumentation ein, NACHDEM die entscheidende Frage übergangen ist.

[Janina]

Behauptung: "Es gibt keine schwarzen Schwäne" "Guck, da ist keiner" ist eine Bestätigung.

Also ist die Behauptung "Es gibt keine schwarzen Schwäne" nicht for ever vom Tisch, nicht wahr?

Doch. Sobald ein schwarzer Schwan gefunden wird. Bis dahin wird mit jedem anderen Objekt die Wahrscheinlichkeit größer, dass es keine schwarzen Schwäne gibt.

dann würde man meinetwegen (das ist KEINE Behauptung!) erkennen, dass HP auf die Gen-Steuerung wirkt und damit Effekte erwirkt.

Zum Glück konnte man bereits jede Wechselwirkung mit den Genen bereits verwerfen, weil dafür Chemie mit einer Mindestenergie notwendig ist.

Zur Auffrischung der Erinnerung: Wenn es wirken WÜRDE, hätte man die Wirkung gefunden.

Falsch gedacht.

Nein. Nochmal zur Auffrischung der Erinnerung: Wenn es wirken WÜRDE, hätte man die Wirkung gefunden.

Exakt DAS ergibt sich aus der QM.

Aber doch nur dann, wenn...

...die QM stimmt. Ja, das ist so. Das gehört zu den vielen Ansätzen, die QM philosophisch zu widerlegen. Nur die erdrückende empirische Bestätigung spricht eher dafür, die Philosophie der QM anzupassen.

Nochmal zum Mitschreiben: Die QM ist das beeindruckendste Beispiel dafür, dass man zugunsten empirischer Belege eher bereit ist, die Weltanschauung zu verwerfen und neu zu schreiben, als die Ergebnisse schön zu rechnen.

Ontische Wahrheit kann niemals eine andere sein als die methodisch ermittelte... oder hatten wir das schon?

Das macht es doch nicht richtiger.

Nicht richtiger als eh schon, was gibt es da noch zu steigern?

Die Nicht-Wirkung von HP ist in allen Studien so bestätigt wie das Aussterben des Beutelwolfs. Aus dem pharmazietheoretischen Fundament folgt darüber hinaus, dass die HP so irreal wie ein Einhorn ist.

Berücksichtigt man dabei bspw., dass HP eine ganz andere Definition von "Heilung" hat?

Nein. Es ist nicht erlaubt, bei einem Test die Regeln umzuschreiben. Es ist überhaupt niemandem erlaubt das zu tun. Außer die wissenschaftliche Community sieht Bedarf dazu, und tut das. So ist die prospektive randomisierte Doppelblindstudie überhaupt erst nach der Kontergan-Katastrophe zum Goldstandard der Pharmazie erhoben worden.
Da hast du deine Rahmenbedingungen. Die sind in der Tat dynamisch, aber nicht beliebig.

2) Pharmazeutisch KANN nichts festgestellt werden, da ein postulierter Wirkungsmechanismus unterhalb der Avogadro-Zahl stattfinden würde.

Wissen wir. Das ist ja einer der vielen Todesstöße für die Hypothese.

closs hat geschrieben:
Naturalismus: Methodisch geht das, philosophisch nicht.
Das ist wenn ein Problem deiner Philosophie.

Das kannst Du nur sagen, nachdem Du den Naturalismus über die Philosophie gestellt hast

Das haben wir bereits. Sieh QM.

[closs]

Sobald ein schwarzer Schwan gefunden wird. Bis dahin wird mit jedem anderen Objekt die Wahrscheinlichkeit größer, dass es keine schwarzen Schwäne gibt.

Pragmatisch kann man das so machen - aber das ist doch theoretisch falsch. - Zumal: Wenn man aufgrund eines falschen Studienaufbaus an den falschen Ecken sucht, wird man nie etwas finden, selbst wenn es schwarze Schwäne gibt.

Zum Glück konnte man bereits jede Wechselwirkung mit den Genen bereits verwerfen

Epigenetische Prozesse können kausal zugeordnet werden?

Nochmal zur Auffrischung der Erinnerung: Wenn es wirken WÜRDE, hätte man die Wirkung gefunden.

Zur Gegenauffrischung : Wenn der Studienaufbau hp-ungeeignet ist, tut man es NICHT.

Nur die erdrückende empirische Bestätigung spricht eher dafür, die Philosophie der QM anzupassen.

Ebenfalls Denkfehler: Denn niemand stellt doch die Ergebnisse der QM in Frage - aber doch immer nur im Rahmen DES Bereichs, der naturwissenschaftlich nachprüfbar ist.

Konkret: Wenn es QM-Phänomen gibt, bei denen per Wahrnehmung aus Nichts Etwas wird, heißt dies, dass das, woraus das Etwas kommt, für Naturwissenschaft "Nichts" ist - mehr nicht. - Es kann doch Bereiche geben, in die die Wissenschaft nicht vordringen kann - anderes Beispiel dazu: "Was war vor dem Urknall?".

Die aus meiner Sicht richtige Antwort aus naturwissenschaftlicher Sicht wäre: "Keine Ahnung - da kommen wir nicht hin". - Aber das heißt doch nicht, dass "vorher" "Nichts" war - und so ist es bei den obengenannten QM-Phänomenen genauso.

Möglicherweise ist Dir nicht klar, dass Du Deinem naturwissenschaftlichen Denken ein weltanschauliches Denken vorschiebst, das naturalistischer Natur ist: "Was wir nicht erreichen können, kann es nicht geben". - Diese Aussage ist philosophisch falsch.

Nicht richtiger als eh schon, was gibt es da noch zu steigern?

Es ist pragmatisch als "richtig" vereinbar, aber prinzipiell falsch.

Es ist nicht erlaubt, bei einem Test die Regeln umzuschreiben.

Das heißt aber auch, dass man damit nur das erreicht, was mit einem derart geregelten Test erreichen kann.

Das ist ja einer der vielen Todesstöße für die Hypothese.

Aus pharmazeutischer Sicht ist das so. - Mein Problem bei der Sache: Es gibt ein (aus guten Gründen) eingefahrenes Test-Regularium, dessen Hermeneutik man zum Maßstab dafür macht, ob etwas sein kann oder nicht. - Das ist ontisch unbefriedigend.

Trotzdem ginge das noch, wenn Du nicht GLEICHZEITIG darauf bestehen würdest, dass Ergebnisse dieser Test-Hermeneutik zwingend ontischer Natur seien - das geht dann gar nicht. - Denn dann macht man Sein/Realität/Wirklichkeit zu einer Größe, die abhängig ist von einer Test-Hermeneutik.

Bei "normaler" Wissenschaft fällt das nicht auf (wer Brücken-Statik ausrechnet oder Aspirin-Wirkstoffe testet, kommt damit hin). - Aber man kommt damit nicht in Grenzbereichen hin, zu denen die QM gehören könnte und auf ganz anderer Ebene auch die HP.

closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Naturalismus: Methodisch geht das, philosophisch nicht.
Das ist wenn ein Problem deiner Philosophie.

Das kannst Du nur sagen, nachdem Du den Naturalismus über die Philosophie gestellt hast

Das haben wir bereits. Sieh QM.

Aber da irrst Du Dich. - Einem Naturwisssenschaftler darf das passieren, einem Philosophen nicht - insofern sind die bösen Buben bei der zeitgenössischen Philosophie zu suchen.

[Janina]

Wenn man aufgrund eines falschen Studienaufbaus an den falschen Ecken sucht

Tut man aber nicht. Man macht das ja nicht zum ersten mal, und die Methode hat sich bewährt.

Zum Glück konnte man bereits jede Wechselwirkung mit den Genen bereits verwerfen

Epigenetische Prozesse können kausal zugeordnet werden?

Natürlich. Was denkst du machen die Leute den ganzen Tag?

Nochmal zur Auffrischung der Erinnerung: Wenn es wirken WÜRDE, hätte man die Wirkung gefunden.

Zur Gegenauffrischung : Wenn der Studienaufbau hp-ungeeignet ist, tut man es NICHT.

Nochmal zur Auffrischung der Erinnerung: Eine Wirksamkeitsstudie ist beherrsachbares Handwerk.
Und nochmal zur Auffrischung der Erinnerung: Der Studienaufbau passt sich nicht irgendwelchen Spinnern an. Das Untersuchungsobjekt hat der Studie zu genügen, nicht umgekehrt.
Nochmal zur Auffrischung der Erinnerung: Was Wirksamkeit ist, bestimmt nicht ein Spinner.

Nur die erdrückende empirische Bestätigung spricht eher dafür, die Philosophie der QM anzupassen.

Ebenfalls Denkfehler: Denn niemand stellt doch die Ergebnisse der QM in Frage

Doch, die Philosophie.
Die Ergebnisse der QM sind philosophisch unmöglich.
Deshalb haben wir die Philosophie aufgegeben.

Es ist nicht erlaubt, bei einem Test die Regeln umzuschreiben.

Das heißt aber auch, dass man damit nur das erreicht, was mit einem derart geregelten Test erreichen kann.

Natürlich. Und wenn wir Wirkung suchen, dann rechnen wir auch nicht mit einer Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens, sondern nur mit einer Wirksamkeitsaussage.
Und die haben wir.

Das ist ja einer der vielen Todesstöße für die Hypothese.

Aus pharmazeutischer Sicht ist das so. - Mein Problem bei der Sache: Es gibt ein (aus guten Gründen) eingefahrenes Test-Regularium, dessen Hermeneutik man zum Maßstab dafür macht, ob etwas sein kann oder nicht. - Das ist ontisch unbefriedigend.

Und?
Aber die Zusammenfassung ist gut.

dann macht man Sein/Realität/Wirklichkeit zu einer Größe, die abhängig ist von einer Test-Hermeneutik.

Selbstverständlich ist sie das. Wie willst du sie denn sonst rauskriegen?

Bei "normaler" Wissenschaft fällt das nicht auf (wer Brücken-Statik ausrechnet oder Aspirin-Wirkstoffe testet, kommt damit hin). - Aber man kommt damit nicht in Grenzbereichen hin, zu denen die QM gehören könnte und auf ganz anderer Ebene auch die HP.

Genau SO kommt man dahin. Ist man ja auch. Bei der Bestätigung der QM, wie auch bei der Widerlegung der HP.
Wissenschaft ist DIE Methode, Grenzbereiche zu erkunden.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Naturalismus: Methodisch geht das, philosophisch nicht.
Das ist wenn ein Problem deiner Philosophie.
Das kannst Du nur sagen, nachdem Du den Naturalismus über die Philosophie gestellt hast

Wissen wir. Siehe oben:
Die Ergebnisse der QM sind philosophisch unmöglich.
Deshalb haben wir die Philosophie aufgegeben.

[closs]

Das Untersuchungsobjekt hat der Studie zu genügen, nicht umgekehrt.

Ja - da gibt es ein Grundsatzproblem. - Du weißt aber schon, dass das letztlich heißt: "Im Zweifelsfall hat sich die Realität unserer Wahrnehmung zu beugen". ---?!?!

Die Ergebnisse der QM sind philosophisch unmöglich.

Für eine anspruchsvolle Philosophie ist das NICHT so. - Das ist nur dann unmöglich, wenn sich eine Philosophie naturalistisch bzw. kritisch-rational vorprägt. Da haben die letzten eineinhalb Jahrhunderte leider ganze Arbeit geleistet - nach hinten.

Und wenn wir Wirkung suchen, dann rechnen wir auch nicht mit einer Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens, sondern nur mit einer Wirksamkeitsaussage.

Ich bin noch nicht ganz sicher, ob wir dasselbe meinen. - Dass ein Test im Fall x eine Wirkung ermitteln würde, wenn sie da wäre, glaube ich schon auch. - Die Frage ist eine ganz andere: Ist eine Studie so aufgebaut, dass überhaupt eine Wirkung da sein kann. - Altes Clownbeispiel: Es liegt sicherlich nicht am Textverfahren, wenn man bei "Aspirin unterm Kopfkissen" keine Wirkung messen kann.

closs hat geschrieben:
dann macht man Sein/Realität/Wirklichkeit zu einer Größe, die abhängig ist von einer Test-Hermeneutik.

Selbstverständlich ist sie das. Wie willst du sie denn sonst rauskriegen?

Geht nur so - aber dann muss man wissen, dass es so ist - also IMMER alles mit Vorbehalt.

Wissenschaft ist DIE Methode, Grenzbereiche zu erkunden.

Das geht aber nur dann, wenn man grenzbereichs-fähige Modelle hat.

Im Übrigen könnten wir unter "Grenzbereichen" Unterschiedliches verstehen. - Du meinst wahrscheinlich "In den Grenzbereichen des wissenschaftlich Zugänglichen, als dem Zugänglichen" --- ich meine den Bereich zwischen "noch zugägnlich" und "Jenseits dieser Grenzen".

Wissen wir. Siehe oben:
Die Ergebnisse der QM sind philosophisch unmöglich.
Deshalb haben wir die Philosophie aufgegeben.

Das konnte nur durch die Ent-Tüchtigung der Philosophie seit dem 19. Jh. passieren. - Das kommt davon ....

[1Johannes4]

Hallo closs,

Das Untersuchungsobjekt hat der Studie zu genügen, nicht umgekehrt.

Ja - da gibt es ein Grundsatzproblem. - Du weißt aber schon, dass das letztlich heißt: "Im Zweifelsfall hat sich die Realität unserer Wahrnehmung zu beugen". ---?!?!

dann erkläre doch mal bitte, welche Maßstäbe man anerkennen darf. Inzwischen benutzen übrigens die meisten Menschen Meterstäbe zur Bestimmung von Längen, auch wenn manche Leute vom Typ closs lieber etwas subjektiv-individuelles wie die Länge ihres Unterarmes benutzen würden. Vielleicht solltest Du mal ausgiebig über den Sinn und Zweck von Meterstäben nachdenken .

Und wenn wir Wirkung suchen, dann rechnen wir auch nicht mit einer Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens, sondern nur mit einer Wirksamkeitsaussage.

Ich bin noch nicht ganz sicher, ob wir dasselbe meinen. - Dass ein Test im Fall x eine Wirkung ermitteln würde, wenn sie da wäre, glaube ich schon auch. - Die Frage ist eine ganz andere: Ist eine Studie so aufgebaut, dass überhaupt eine Wirkung da sein kann. - Altes Clownbeispiel: Es liegt sicherlich nicht am Textverfahren, wenn man bei "Aspirin unterm Kopfkissen" keine Wirkung messen kann.

Gut, Homöopathie ist wie Aspirin unter dem Kopfkissen - da sind wir also einer Meinung . Statt nur wissenschaftliche Methoden in frage zu stellen, beschreibe Du doch mal wie ein Test auszusehen hat, der die Wirksamkeit von Homöopathie belegen könnte? Also: von welcher Wirkung sprichst Du (Länge) und was ist der Maßstab anhand dessen diese Wirkung bewertet werden kann (Meterstab)?

Grüße,
Daniel.

[closs]

Inzwischen benutzen übrigens die meisten Menschen Meterstäbe zur Bestimmung von Längen, auch wenn manche Leute vom Typ closs lieber etwas subjektiv-individuelles wie die Länge ihres Unterarmes benutzen würden.

Nein, das hast Du komplett falsch verstanden. - 1) Auch ich nehme Meterstäbe, weil sie genormt sind und somit kommunizierbar sind.
2) Es geht hier gar nicht darum, dass etwas falsch gemessen wird, sondern dass man sagt: "Wir können messtechnich nachweisen, dass Aspirin unterm Kopfkissen nicht wirkt - also wirkt Aspirin nicht". - Nicht die Messtechnik wird angezweifelt, sondern dass etwas Falsches zum Messen vorgelegt wird.

Homöopathie ist wie Aspirin unter dem Kopfkissen

Vielleicht - vielleicht nicht. - Genau das ist die Frage. ---- Wenn man den BEgriff "Anekdote" so belasten kann, dass alle auffälligen (!) Effekte zwischen HP-Arzt und Patient damit erklärt werden können, kann HP tatsächlich wirkungslos sein. - Dann ist halt alles "Zufall".

Statt nur wissenschaftliche Methoden in frage zu stellen, beschreibe Du doch mal wie ein Test auszusehen hat, der die Wirksamkeit von Homöopathie belegen könnte?

Das ist ein schwieriges Problem. - Zumal es nicht darum geht, wissenschaftliche Methodik in Frage zu stellen, sondern zu fragen, wie weit wissenschaftliche Methodik reicht ("Was kann sie? - Was kann sie nicht?").

Das Problem ist - vor allem in der "High-D-HP" - deshalb so schwierig, weil man nicht die Voraussetzungen für homogene Testgruppen hinkriegt. - Deshalb weise ich immer auf restrospektive Studien hin, die - sicherlich zu Recht - nicht als "Goldstandard", sondern eher als "Blechstandard" gelten --- aber was will man machen?

Bei "High-D-HP" ist kein Fall wie der andere - Johannes bekommt bei Krankheit 1 etwas anderes als Closs bei Krankheit 1. - Umgekehrt kann es sein, dass Johannes bei Krankheit 2 dasselbe bekommt wie Closs bei Krankheit 3 - all das ist Folge einer extrem aufwändigen Anamnese, die in den Fachpraxen stattfindet und nicht sozusagen "in vitro" außerhalb nachgestellt werden kann.

Bei "Low-D-HP" ist es anders - da ist eher die Frage, was man unter "Heilung" zu verstehen habe - hier sind die Vorstellungen von HP und Schulmedizin sehr unterschiedlich. - Will heißen: Wenn man auf "Schuldmedizin-Heilungs-Definition" testet, kann das voll an der HP vorbeigehen".

Ich halte es unter obigen Voraussetzungen (Effekte zwischen Arzt und Patient dürfen nicht entsorgt werden) durchaus für möglich, dass HP NICHT wirkt - nicht dass wir uns hier missverstehen.

[1Johannes4]

Hallo closs,

Auch ich nehme Meterstäbe, weil sie genormt sind und somit kommunizierbar sind.

aber solche „Meterstäbe“ braucht man aus genau diesen Gründen auch in der Medizin, weswegen mittels kontrollierter Studien Nutzen und Risiken von Therapien erfasst werden. Ein Arzt sollte doch einem Patienten nur etwas empfehlen, das diesem einen Nutzen bringen kann: es muss also ebenso genormt und kommunizierbar sein.

Was an der Messung von homöopathischen Mitteln einem Aspirin unter dem Kopfkissen entsprechen soll, verstehe ich nicht. Wenn Bayer sein Aspirin in Studien testen lässt, dann gibt Bayer an, wie, wie oft, auf welche Art usw. Aspirin einzunehmen sei. Die Studie vergleicht dann die Wirkung bei einer ähnlich aufgebauten Kontrollgruppe, was meistens durch Randomisierung erreicht wird. Warum sollte das bei Homöopathie nicht möglich sein?

Das Problem ist - vor allem in der "High-D-HP" - deshalb so schwierig, weil man nicht die Voraussetzungen für homogene Testgruppen hinkriegt.

Das ist doch kein Problem. Da könnte man Untergruppen bilden entsprechend der Einstufung der Homöopathen. Die Mitglieder jeder Untergruppe werden dann randomisiert je zur Hälfte auf Test- und Kontrollgruppe verteilt. So wird sowohl die Test- wie auch die Kontrollgruppe nicht in sich homogen sein, aber zueinander durchaus und nur das ist für die Beurteilung der Wirksamkeit wichtig.

Bei "High-D-HP" ist kein Fall wie der andere - Johannes bekommt bei Krankheit 1 etwas anderes als Closs bei Krankheit 1. - Umgekehrt kann es sein, dass Johannes bei Krankheit 2 dasselbe bekommt wie Closs bei Krankheit 3 - all das ist Folge einer extrem aufwändigen Anamnese, die in den Fachpraxen stattfindet und nicht sozusagen "in vitro" außerhalb nachgestellt werden kann.

Im Prinzip gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder wird die Therapie gewürfelt oder infolge einer zählbaren Menge von binären Regeln bezüglich der Symptome, Patienteneigenschaften usw. zugeordnet. Im letzteren Fall muss es bei genügend großer Zahl an Patienten (ca 2 hoch Anzahl der Regeln) zu Wiederholungen kommen.

Was würdest Du denn davon halten:
Bei persönlichen Horoskopen ist kein Fall wie der andere - Johannes bekommt bei Sternenkonstellation 1 etwas anderes als Closs bei Sternenkonstellation 1 mitgeteilt. - Umgekehrt kann es sein, dass Johannes bei Sternenkonstellation 2 dasselbe mitgeteilt bekommt wie Closs bei Sternenkonstellation 3 - all das ist Folge einer extrem aufwändigen Anamnese, die in den Praxen der Hellseher stattfindet und nicht sozusagen "in vitro" außerhalb nachgestellt werden kann.
Selbstverständlich beeinflusst auch ein Horoskop den Menschen der es zu hören bekommt - schon allein weil es die Aufmersamkeit desjenigen beeinflusst. Aber würdest Du glauben, dass Du Jahrzehnte nach Deiner Geburt noch durch die Konstellation der Sterne bei der Geburt beeinflusst wirst? Wenn die heutige Sternenkonstellation keinen Einfluss hat, hat es eine längst vergangene erst recht nicht. Und so sehe ich das dem Wesen nach auch in Bezug zu High-D-HP.

Aber was keine Wirkung hat, schadet zumindest sicherlich auch nicht - zumindest wenn man von den Kosten und der Zeit absieht. Der Vergleich zu Horoskopen gefällt mir immer besser.

Grüße,
Daniel.

[closs]

aber solche „Meterstäbe“ braucht man aus genau diesen Gründen auch in der Medizin, weswegen mittels kontrollierter Studien Nutzen und Risiken von Therapien erfasst werden.

So ist es - dahin gehen doch meine Bedenken nicht.

Warum sollte das bei Homöopathie nicht möglich sein?

Hatte ich weiter unten versucht zu erklären - Stichworte: "Individuelle Anamnese"/"nicht abgeglichene Begriffe zwischen Schulmedizin und HP".

Die Mitglieder jeder Untergruppe werden dann randomisiert je zur Hälfte auf Test- und Kontrollgruppe verteilt.

Theoretisch richtig - aber wo holst Du Dir "High-D-HP"-Ärzte her? - Wie bringst Du sie zusammmen? - WODURCH sind die Patienten-Gruppen definiert?

Natürlich kann ein HP-Arzt sagen:
"Ich habe gerade gleichzeitig 10 Patienten, die nach eingehender Anamnese 10 verschiedene Mittel kriegen - folgende Entwicklung prognostiziere ich". - Würde Dir das reichen? - Und vor allem: WER ist die Kontrollgruppe? Leute mit denselben Krankheits-Symptomen oder Leute mit derselben Anamnese und den selben Symptomen?

Dann: Würde es ein Test "aushalten", wenn man sagt, dass man eine Prognose hat, die 1 oder 2 Jahre umfasst? - Würde ein schnell symptomatisch wirkendes Mittel (der Schulmedizin) nicht "besser", da unmittelbar messbar sein, als eine nachhaltige Langzeitheilung (was das Argument der HP-ler wäre)? - Mit anderen Worten: Die Voraussetzungen für Tests sind auf breiter Front disparat. - Sicherlich kann man das lösen - aber es scheint (noch) nicht gelöst zu sein.

Selbstverständlich beeinflusst auch ein Horoskop den Menschen der es zu hören bekommt - schon allein weil es die Aufmersamkeit desjenigen beeinflusst.

Richtig - dann aber wäre - auf HP übertragen - die Frage: Wie ist es möglich, dass aus Sicht der Betroffenen (!) diese Wirkungen stärker sind als bei langer, schulmedizinischer Behandlung? - Darauf bedarf es einer Antwort.

Vielleicht IST ja die Antwort richtig, dass psychologische Einwirkungen auch auf somatische Krankheiten mehr Effekte haben können als "normale" pharmakologische Mittel - ich weiß es nicht. - Wäre es so, wäre HP in der Tat ein Placebo. - Andererseits kann man nicht alles, was man nicht versteht, auf die Psycho-Ebene schieben, damit man es los wird.

Aber würdest Du glauben, dass Du Jahrzehnte nach Deiner Geburt noch durch die Konstellation der Sterne bei der Geburt beeinflusst wirst?

Persönlich bin ich kein Anhänger der Astrologie.

Und so sehe ich das dem Wesen nach auch in Bezug zu High-D-HP.

Das sind Glaubensentscheide, gegen die man als solche nichts haben kann. - Das Thema ist wirklich kompliziert - schade, dass hier kein echter HP-Experte auf dem Forum ist.

[Janina]

Das Untersuchungsobjekt hat der Studie zu genügen, nicht umgekehrt.

Ja - da gibt es ein Grundsatzproblem.

Nein, gibt es nicht. Eine gute Systematik ist nicht Problem, sondern Lösung.
Im Zweifelsfall hat sich die Vorgehensweise der Systematik zu beugen, damit wir Realität wahrnehmen können, und nicht Blödsinn.

Die Ergebnisse der QM sind philosophisch unmöglich.

Für eine anspruchsvolle Philosophie ist das NICHT so.

Es steht dir frei, eine passend zu bauen. Melde dich wenn du fertig bist.

Ist eine Studie so aufgebaut, dass überhaupt eine Wirkung da sein kann.

Ja. Das wäre den Ärzten und Pharmazeuten sonst schon aufgefallen inzwischen.

Es liegt sicherlich nicht am Textverfahren, wenn man bei "Aspirin unterm Kopfkissen" keine Wirkung messen kann.

Das Stellen der Fragen an die Natur kannst du ruhig den Diplomanden überlassen, die können das. Dümmstenfalls kommt die Antwort, dass Pillen unterm Kopfkissen nichts bewirken, aber sei auf Überraschungen gefasst. Ausdünstende Wirkstoffe können sehr wohl auch von unterm Kissen was machen. Überraschung heiß, dass man mehr rauskriegt als man erwartet hat. Und das ist ein gutets Zeichen.

Wissenschaft ist DIE Methode, Grenzbereiche zu erkunden.

Das geht aber nur dann, wenn man grenzbereichs-fähige Modelle hat.

Nein.
Nochmal zur Erinnerung: Modelle kommen später.

Im Übrigen könnten wir unter "Grenzbereichen" Unterschiedliches verstehen. - Du meinst wahrscheinlich "In den Grenzbereichen des wissenschaftlich Zugänglichen, als dem Zugänglichen" --- ich meine den Bereich zwischen "noch zugägnlich" und "Jenseits dieser Grenzen".

Ich halte es mit dem 2. Clarke'schen Gesetz: Die Grenzen des Machbaren lotest du aus, indem du sie überschreitest.
https://de.wikipedia.org/wiki/Clarkesche_Gesetze

Wissen wir. Siehe oben:
Die Ergebnisse der QM sind philosophisch unmöglich.
Deshalb haben wir die Philosophie aufgegeben.

Das konnte nur durch die Ent-Tüchtigung der Philosophie seit dem 19. Jh. passieren. - Das kommt davon ....

Was auch immer - mach doch besser!

Dann ist halt alles "Zufall".

Das heißt statistische Streuung. Oder normale, sowieso zu erwartende Selbstheilung.

Deshalb weise ich immer auf restrospektive Studien hin, die - sicherlich zu Recht - nicht als "Goldstandard", sondern eher als "Blechstandard" gelten --- aber was will man machen?

Ganz einfach, die Finger davon lassen!
Das ist übrigens kein Blechstandard, noch nichtmal Schrottstandard. Bei Schrott könnte man wenigstens das Material verkaufen.

Wenn man auf "Schuldmedizin-Heilungs-Definition" testet, kann das voll an der HP vorbeigehen".

Das heißt auf deutsch: Dann fällt auf, dass der Scheiß nichts taugt.

Frage: Wie ist es möglich, dass aus Sicht der Betroffenen (!) diese Wirkungen stärker sind als bei langer, schulmedizinischer Behandlung?

Zur Auffrischung der Erinnerung: Ein Betroffener ist nicht in der Lage, Wirkung zu erkennen. Damit erübrigt sich die Frage.