Alles Teufelszeug? X

[Anton B.]

Zudem sorgte sie dafür, dass nur das überliefert und erhalten wurde, was ihn ihr religiöses Weltbild paßte.

Das ist in der Wissenschaft auch heute noch so, nur umgekehrt. Jede Lehre, die nicht ins naturalistische Weltbild passt, ist Repressalien ausgesetzt, ihre Vertreter werden gemobbt und verlieren ihren Job, wenn sie nicht "abschwören".

Wer in der wissenschaftlichen Lehre etwas verbreitet, was nicht vernünftig begründet ist, verbreitet nicht Wissen. Seine Kollegen, die vernünftig begründen, begründen dann vernünftig die Nicht-Vernünftigkeit -- vulgo Unwissenschaftlichkeit -- seiner Lehre. Möglicherweise wird er vom Dienstherren gemaßregelt und darf die Lehre im Rahmen seiner bezahlten Lehrtätigkeit nicht mehr verbreiten und für die Verbreitung seiner Lehre auch die Infrastruktur seines Arbeitgebers nicht mehr benutzen.

[closs]

sven23 hat geschrieben:Vielleicht sollten wir mal vorab klären, was closs unter "ontischer Realität" überhaupt versteht.

Korrektur: Es nicht heißen:

3) "Ich kann nachweisen, dass Licht nicht dasselbe ist wie Wellen".

sondern:

3) "Ich kann nachweisen, dass Teilchen nicht dasselbe ist wie Wellen".

[Anton B.]

sven23 hat geschrieben:Vielleicht sollten wir mal vorab klären, was closs unter "ontischer Realität" überhaupt versteht.

Korrektur: Es nicht heißen:

3) "Ich kann nachweisen, dass Licht nicht dasselbe ist wie Wellen".

sondern:

3) "Ich kann nachweisen, dass Teilchen nicht dasselbe ist wie Wellen".

Dann haben wir das hier:

Oder nimm den Welle-Teilchen- Dualismus:
1)"Ich kann nachweisen, dass Licht aus Teilchen besteht".
2) "Ich kann nachweisen, dass Licht aus Wellen besteht".
3) "Ich kann nachweisen, dass Teilchen nicht dasselbe ist wie Wellen".

Für uns Naturwissenschaftler präsentiert sich das aber so:

Oder nimm den Welle-Teilchen- Dualismus:
1)"Ich kann bestimmte Beobachtungen von Licht mit einem Teilchenmodell beschreiben, andere nicht.".
2) "Ich kann bestimmte Beobachtungen von Licht mit einem Wellenmodell beschreiben, andere nicht".
3) "Ich kann nachweisen, dass die Beobachtungsvorhersagen des Teilchenmodells nicht mit denen des Wellenmodells kongruent sind.

Das passt jetzt auf einmal logisch gut zusammen.

Der andere (dazu gehöre ich) sagt: "Alles, was als Entität hinter dem steht, was wir wahrnehmen, ist 'ontische Realität' " (hinzuzufügen wäre: "Auch das, was als Entität ist, was wir NICHT wahrnehmen, ist 'ontische Realität' "). - Wahrnehmung/methodische Ergebnisse sind somit im besten Fall Offenbarungen "von dem, was ist". (Im schlechtesten Fall sind sie schlicht Fehlleistungen - aber hier soll es erst mal um zum Sein authentische Wahrnehmung/Messung gehen).

Ohne den "Nachweisen" verbleiben wiederum Modelle, daraus extrahierten Beobachtungsvorhersagen und deren Äquivalenz zu tatsächlichen Beobachtungen. Das Phänomen "Licht" wird durch Modelle beschrieben, die sich zukünftig möglicherweise falsifiziert werden. Wobei Teilchen- und Wellenmodell längst falsifiziert sind. Denn leider sagen uns diese Modelle nicht, wo ihre Grenzen sind. Wo die Grenzen beider Modelle liegen und wie sich Quanten nach unseren bisherigen Beobachtungen verhalten, beschreibt dagegen die Quantenfeldtheorie. Aus der wiederum geht auch hervor, dass "Licht" keine spezifische, objektive Entität aus der ontologischen Wirklichkeit ist, sondern im engen Sinn "anthropozentrisch" als das, was das Sinnempfinden des menschlichen Sehapparates anregt definiert ist.

Das müsste dann Deine "ontische Realität" sein. Da lobe ich mir dann doch die Quantenfeldtheorie. Die ist zwar keine "ontische Wirklichkeit", sondern ein zu falsifizierendes Modell, sagt aber doch soviel mehr über Licht (und darüber hinaus) aus als Dein Lichtbegriff. Sie sagt sogar, wie wir Licht wahrnehmen. Also eigentlich, wenn es eben kein zu falsifizierendes Modell wäre, müsste dann das Quantenfeld der Quantenfeldtheorie die ontologische Wirklichkeit darstellen.

[closs]

Das passt jetzt auf einmal logisch gut zusammen.

Richtig - das entspricht dem, was ich philosophisch als "Wahrnehmung/Wissenschaft ist die Manifestierung von Offenbarungen dessen, was man 'ontische Wirklichkeit' nennen könnte".

Üblich ist aber: "Da eine Aussage nicht gleichzeitig richtig und falsch sein kann, bedeutet dies, dass bei widersprechenden Aussagen zu etwas (hier: "Licht") eine davon falsch in Bezug auf die Wirklichkeit falsch sein muss". - Dem trete ich entschieden entgegen.

Aus der wiederum geht auch hervor, dass "Licht" keine spezifische, objektive Entität aus der ontologischen Wirklichkeit ist, sondern im engen Sinn "anthropozentrisch" als das, was das Sinnempfinden des menschlichen Sehapparates anregt definiert ist.

Dann muss man "Licht" mit Anführungszeichen schreiben - mir geht es um das, aus dem wir wahrnehmend oder per Wissenschaft etwas offenbart bekommen. - ODer andersrum: Das, was wir "anthropozentrisch" wahrnehmen, könnte nicht sein, wenn keine objektive Entität dahinterstünde (das gilt auch für Effekte, die erst durch Wahrnehmung entstehen - siehe QM).

Da lobe ich mir dann doch die Quantenfeldtheorie. Die ist zwar keine "ontische Wirklichkeit", sondern ein zu falsifizierendes Modell, sagt aber doch soviel mehr über Licht (und darüber hinaus) aus als Dein Lichtbegriff.

In der Praxis sehe ich es doch genauso. - Mir geht es doch nicht darum, "objektive Entität" zur Wahrnehmung zu machen - denn genau das geht eben NICHT. - Aber ich protestiere, dass methodische Ergebnisse den Rang von "ontischer Wirklichkeit" erhalten ("das IST so"), nur weil sie wissenschaftlich ermittelt sind.

Also eigentlich, wenn es eben kein zu falsifizierendes Modell wäre, müsste dann das Quantenfeld der Quantenfeldtheorie die ontologische Wirklichkeit darstellen.

Womöglich nicht weiter dahinter - das muss uns nicht interessieren. - Wir sollen nur erkennen, dass unsere Erkenntnisse, auch wenn sie wissenschaftlich sind, nur modellhafte Erkenntnisse sind, die im besten Fall authentisch zu dem, was "objektive Entität" ist.

Ein Kollateralschaden des kritischen Rationalismus ist, dass es sich eingebürgert hat, modellhaft Falsifiziertes gleichzusetzen mit "Falsifizierung einer objektiven Entität". - Das ist eine geistesgeschichtliche Katastrophe.

[closs]

...

Korrektur: Die Korrekturzeiten sind zu kurz für mich - immer wenn ich meine Texte mit Abstand lese, ist die Korrekturzeit schon rum - also: Es soll NICHT heißen:

Womöglich nicht weiter dahinter.

, sondern

Womöglich noch weiter dahinter.

- Sorry.

[Roland]

Zudem sorgte sie dafür, dass nur das überliefert und erhalten wurde, was ihn ihr religiöses Weltbild paßte.

Das ist in der Wissenschaft auch heute noch so, nur umgekehrt. Jede Lehre, die nicht ins naturalistische Weltbild passt, ist Repressalien ausgesetzt, ihre Vertreter werden gemobbt und verlieren ihren Job, wenn sie nicht "abschwören".

Wer in der wissenschaftlichen Lehre etwas verbreitet, was nicht vernünftig begründet ist, verbreitet nicht Wissen. Seine Kollegen, die vernünftig begründen, begründen dann vernünftig die Nicht-Vernünftigkeit -- vulgo Unwissenschaftlichkeit -- seiner Lehre. Möglicherweise wird er vom Dienstherren gemaßregelt und darf die Lehre im Rahmen seiner bezahlten Lehrtätigkeit nicht mehr verbreiten und für die Verbreitung seiner Lehre auch die Infrastruktur seines Arbeitgebers nicht mehr benutzen.

Sag ich ja, es ist exakt genau wie zur Zeit Galileis.
Paul Feyerabend schreibt in "Wider den Methodenzwang" dass die Inquisition Fachleute hinzugezogen und befragt habe, den wissenschaftlichen Gehalt der Lehre Galileis zu bewerten. Und die Fachleute erklärten (Zitat Feyerabend) "die Lehre sei »töricht und absurd in der Philosophie«, also in der modernen Sprechweise, unwissenschaftlich. Dieses Urteil wurde ohne Beachtung theologischer Prinzipien allein aufgrund der wissenschaftliche Situation der Zeit gefällt. Es wurde von vielen hervorragenden Wissenschaftlern geteilt – und es war korrekt: gemessen an den damals bekannten Tatsachen und Gesetzen war die Idee von der Bewegung der Erde in der Tat … absurd". (S.209/210)
Und trotzdem stellte sich später heraus, dass Galilei recht hatte! Genauso könnte sich die Sichtweise, dass Intelligenz die Ursache der Lebenswelt ist und nicht der Zufall, richtig sein. Dafür gibt es gute Argumente. Also man sollte widerstreitende Theorien nicht unterdrücken sondern nach Feyerabend sogar kontrainduktiv vorgehen und sie fördern.

[Anton B.]

Das ist in der Wissenschaft auch heute noch so, nur umgekehrt. Jede Lehre, die nicht ins naturalistische Weltbild passt, ist Repressalien ausgesetzt, ihre Vertreter werden gemobbt und verlieren ihren Job, wenn sie nicht "abschwören".

Wer in der wissenschaftlichen Lehre etwas verbreitet, was nicht vernünftig begründet ist, verbreitet nicht Wissen. Seine Kollegen, die vernünftig begründen, begründen dann vernünftig die Nicht-Vernünftigkeit -- vulgo Unwissenschaftlichkeit -- seiner Lehre. Möglicherweise wird er vom Dienstherren gemaßregelt und darf die Lehre im Rahmen seiner bezahlten Lehrtätigkeit nicht mehr verbreiten und für die Verbreitung seiner Lehre auch die Infrastruktur seines Arbeitgebers nicht mehr benutzen.

Sag ich ja, es ist exakt genau wie zur Zeit Galileis.

Galilei hat seine Forschungen und auch die Publikation aus Eigenmitteln finanziert. Die Kirche dagegen berief sich auf ihr "Consensus patrum", also auf ihre Erklärungshoheit. Es ist ja dieser Allmachtsanspruch, der sich außer auf Gegenstände der Welt ja auch auf Einzelpersonen bezieht, der kritisiert wird.

Paul Feyerabend schreibt in "Wider den Methodenzwang" dass die Inquisition Fachleute hinzugezogen und befragt habe, den wissenschaftlichen Gehalt der Lehre Galileis zu bewerten. Und die Fachleute erklärten (Zitat Feyerabend) "die Lehre sei »töricht und absurd in der Philosophie«, also in der modernen Sprechweise, unwissenschaftlich. Dieses Urteil wurde ohne Beachtung theologischer Prinzipien allein aufgrund der wissenschaftliche Situation der Zeit gefällt. Es wurde von vielen hervorragenden Wissenschaftlern geteilt – und es war korrekt: gemessen an den damals bekannten Tatsachen und Gesetzen war die Idee von der Bewegung der Erde in der Tat … absurd". (S.209/210)

Galilleo hat aber in verschiedenerlei Hinsicht aufgezeigt, dass ein heliozentrisches Modell eine Option ist. Das hat er mit neuen Methoden gemacht, die unsere heutigen Naturwissenschaften mit begründet haben.

Und trotzdem stellte sich später heraus, dass Galilei recht hatte! Genauso könnte sich die Sichtweise, dass Intelligenz die Ursache der Lebenswelt ist und nicht der Zufall, richtig sein.

Klar. Nur ist es derzeit im wissenschaftlichen Kontext nicht vernünftig begründet.

Dafür gibt es gute Argumente.

Aber nicht so gut, dass sie als vernünftige Begründungen angesehen werden.

Also man sollte widerstreitende Theorien nicht unterdrücken sondern nach Feyerabend sogar kontrainduktiv vorgehen und sie fördern.

Es wird ja niemand unterdrückt. Gegen ID gibt es aber Einwände, die grundsätzlich die Wissenschaftlichkeit in Frage stellen. Deshalb kann aber jeder, auch der Berufswissenschaftler entweder privat oder dienstlich als Angestellter einer solcherart aufgestellten Institution daran weiter arbeiten.

[Münek]

Weil Dir - wie sich herausgestellt hat - wegen mangelnder astronomischer Kenntnisse schlicht der Durchblick fehlt

Nein - sondern weil ich über das, was Du "Durchblick" nennst, hinausschaue. - Aber da Ihr da nichts seht, meint Ihr, da sei nichts.

Nee nee - Du glaubst unbedingt über Dinge mitreden zu können, von denen Du keine Ahnung hast.

Natürlich fehlen Dir entsprechende astrophysikalische Grundkenntnisse. Das hat man in der Diskussion immer wieder bemerkt.
Es war mühselig, Dich immer wieder korrigieren zu müssen. Im Galilei-Prozess ging es ausschließlich um astro-physikalische
Wirklichkeiten (siehe Anklageschrift).

Deinen angeblichen spirituellen "Weitblick" kannst Du in der Pfeife rauchen. Du befindest Dich in Deinem Glaubenskokon.
Aus diesem Glaubensgespinst ist aber ein "Weitblick" unmöglich, weil Dein Gespinst die Sicht verwehrt...

Jetzt scheinst Du ganz durcheinander zu sein.

So ist es - da ist mir ein doppelter Rittberger unterlaufen.

Kann passieren. Schwamm drüber.

Das altgriechische Wort "helios" bedeutet Sonne und nicht Erde.

Wie konnte mir das entgehen. - Schlimm, dass man das sagen muss: Ich habe mich schlicht mit einem Wort vertan - das müsste aus dem insgesamten Kontext klar sein.

So ist es - mach`Dir keinen Kopf.

DU hast doch hinsichtlich des "heliozentrischen Systems" von einem (lediglich) "SINNVOLLEN Modell" gesprochen.

Ja - sinnvoll im Sinne einer Fragestellung.

Du hast aber behauptet: "Von heliozentrischen Sonnen- und Planetensystem und dass dies astrophysikalisch "SINNVOLL" wäre, ist meinerseits NICHT die Rede.[Du widersprichst Dir selbst. Was denn nun, sinnvoll oder nicht sinnvoll?

Kürzlich hast Du behauptet, die "Rotationsachse" sei nie Deine Idee gewesen, obwohl Du es warst, der diesen Begriff in die Diskussion warf und mich mit Wiki belehren wolltest.

Für astrophysikalische Fragestellungen ist das heliozentrische Modell das Mittel der Wahl, also das mit Abstand sinnvollste.

Da gibt es keine Wahl. Das geozentrische Weltbild ist falsifiziert. Was ist, das ist.

Bei den Planetenbewegungen um die Sonne haben wir es nicht mit einem MODELL, sondern mit der WIRKLICHKEIT zu tun. Weißt Du eigentlich, was man wissenschafts-theoretisch unter einem "Modell" versteht? Ein Modell ist beispielsweise das Planetenmodell des Atoms.

Du solltest Dich bescheiden und nicht großspurig als Wissender auftreten, wenn Du tatsächlich vom Thema keine Ahnung hast.

Immer wieder: Du hast/Ihr habt nicht verstanden, worum es eigentlich geht.

Wir haben sehr gut verstanden, um was es geht - können Dir allerdings nicht folgen, wenn Du spirituell in nichtwissenschaftliche esoterisch-transzendente Sphären abdriftest.

Es geht NICHT um Grundlagen der Astrophysik - die waren allen Beteiligten schon vorher bekannt.

Nee nee - nicht allen Beteiligten. Dir z.B. NICHT.

Wie war das noch:

- Himmelskörper umkreisen sich um Rotationsachsen
- Sonne und Planeten umkreisen sich gegenseitig

Frage: Wann hat zuletzt die Sonne den Mars oder den Saturn umkreist und in welcher Zeit?

Für intellektuell oberflächlich halte ich mich eigentlich nicht

Mit Verlaub: So erscheint Ihr beiden in den Diskussionen - es ist KEINE Nachdenklichkeit über das eigene System hinaus erkennbar.

Wenn "Nachdenklichkeit" bedeutet, die Schwelle ins Reich der Glaubenswünsche und Spekulationen zu überschreiten soll, dann winken wir dankbar ab. Wir sind intellektuell redlich und lehnen es ab, uns in die Tasche lügen. Ich denke, das ist eine klare Ansage.

Nein - es hat sich NICHT eingebürgert, dass sich die Erde um den MITTELPUNKT der Sonne dreht, sondern schlicht und einfach : "Die Erde dreht sich um die Sonne."

Sehe ich astrophysikalisch genauso - nur: Das astrophysikalische System ist nicht das einzig denkbare.

Es steht Dir frei, als Alternative ein "spirituell-geozentrisches" Sonnensystem für denkbar zu halten. Ich denke aber, ein solches existiert nur in Deiner wunsch- und glaubensgesteuerten Fantasie.

[closs]

Natürlich fehlen Dir entsprechende astrophysikalische Grundkenntnisse.

Für das, worüber es hier geht, reicht es ganz sicher.

Im Galilei-Prozess ging es ausschließlich um astro-physikalische Wirklichkeiten

Nein - eben nicht. - SChau Dir noch mal an, was der Papst 1992 gesagt hat.

Da gibt es keine Wahl. Das geozentrische Weltbild ist falsifiziert.

Das mit dem "Rotieren" und dem "sinnvoll" muss man im Kontext diskutieren. - Und nein: Es gibt auch heute noch Fragestellungen, bei denen die Erde als Zentrum ("geo-zentrisch") das richtige Modell ist. - Was Du meinst: Unter astrophysikalischen Gesichtspunkten ist das geozentrische Weltbild falsifiziert - richtig, und zwar seit Jahrhunderten.

Bei den Planetenbewegungen um die Sonne haben wir es nicht mit einem MODELL, sondern mit der WIRKLICHKEIT zu tun.

Wenn wir beobachten, dass die Sonne im Osten aufgeht, in etwa einen Halbkreis um das Firmament macht und im Westen untergeht, "haben wir es nicht mit einem MODELL, sondern mit der WIRKLICHKEIT zu tun".

können Dir allerdings nicht folgen, wenn Du spirituell in nichtwissenschaftliche esoterisch-transzendente Sphären abdriftest.

Da könnte ich mir nicht mal mir selbst folgen.

closs hat geschrieben:
Es geht NICHT um Grundlagen der Astrophysik - die waren allen Beteiligten schon vorher bekannt.


Nee nee - nicht allen Beteiligten. Dir z.B. NICHT.

Oje - da bist Du wirklich auf dem Holzweg - völlig falsche Spur.

Wie war das noch:

- Himmelskörper umkreisen sich um Rotationsachsen
- Sonne und Planeten umkreisen sich gegenseitig

Du hast nicht verstanden, was ich damit gesagt habe. - Du darfst davon ausgehen, dass das, was ich verständlich machen wollte, weit über astrophysikalisches Standard-Laien-Wissen hinausging. - Aber da war ich ganz offenbar nicht erfolgreich.

Wenn "Nachdenklichkeit" die Schwelle des Reiches der Glaubenswünsche und Spekulationen überschreiten soll, winken wir dankbar ab.

Da sind wir uns ausnahmsweise mal einig.

Es steht Dir frei, als Alternative ein "spirituell-geozentrisches" Sonnensystem für denkbar zu halten.

Du hast es echt nicht verstanden - Du kommst aus Deiner EINEN Modellsicht nicht heraus.

[Münek]

Natürlich fehlen Dir entsprechende astrophysikalische Grundkenntnisse.

Für das, worüber es hier geht, reicht es ganz sicher.

Nee - dafür hast Du Dir zu viele Bolzen geleistet und damit Deine Unkenntnis bewiesen. Später hast Du versucht, Deine Wissenslücken
peu a peu mit Wiki zu füllen - selbst das klappte nicht richtig. Jetzt sei mal ganz ehrlich. Astronomie ist nicht Dein Ding.

Im Galilei-Prozess ging es ausschließlich um astro-physikalische Wirklichkeiten

Nein - eben nicht. - SChau Dir noch mal an, was der Papst 1992 gesagt hat.

Schau Dir die Anklageschrift des Inquisitionsgerichts an, die ich hier bereits zitiert habe.

Da gibt es keine Wahl. Das geozentrische Weltbild ist falsifiziert.

Das mit dem "Rotieren" und dem "sinnvoll" muss man im Kontext diskutieren.

Blödsinn - da gibt es nichts zu diskutieren. Fakten kann man nicht wegdiskutieren.

Bei den Planetenbewegungen um die Sonne haben wir es nicht mit einem MODELL, sondern mit der WIRKLICHKEIT zu tun.

Wenn wir beobachten, dass die Sonne im Osten aufgeht, in etwa einen Halbkreis um das Firmament macht und im Westen untergeht, "haben wir es nicht mit einem MODELL, sondern mit der WIRKLICHKEIT zu tun".

Nein - denke an mein Beispiel vom Kind im Kettenkarussell. Dass sich die Kirmesbuden, die Menschen, ihre Eltern und die ganze Welt um das Kind drehen, hat mit Wahrnehmung viel, mit WIRKLICHKEIT nichts zu tun.

Selbst das Kind weiß das, wenn es anschließend zu seinen Eltern zurück kehrt.

können Dir allerdings nicht folgen, wenn Du spirituell in nichtwissenschaftliche esoterisch-transzendente Sphären abdriftest.

Da könnte ich mir nicht mal mir selbst folgen.

Wenn Du in dem Land Deiner Illusionen voranschreitest, erwartet niemand, dass Du Dir selbst hinterher läufst.

Es geht NICHT um Grundlagen der Astrophysik - die waren allen Beteiligten schon vorher bekannt.

Nee nee - nicht allen Beteiligten. Dir z.B. NICHT.

Oje - da bist Du wirklich auf dem Holzweg - völlig falsche Spur.

Ich denke, meine Einschätzung entspricht den Tatsachen.

Wie war das noch:
- Himmelskörper umkreisen sich um Rotationsachsen
- Sonne und Planeten umkreisen sich gegenseitig

Du hast nicht verstanden, was ich damit gesagt habe.

Du hast gesagt, was Du sagen wolltest. Und das war FALSCH. Finde Dich damit ab und sei einfach mal Manns genug, Fehler zuzugeben.