Homöopathie V

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sven23
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#681 Re: Homöopathie V

Beitrag von sven23 » Sa 18. Aug 2018, 16:10

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Naja, du darfst ja auch glauben, dass in irgendeiner unerforschten Ecke des Planeten noch Dinosauerier überlebt haben. Aber wie wahrscheinlich ist das?
Nicht sehr - aber Deine Reaktion zeigt, dass Du die Sache prinzipiell genauso siehst, wie ich es dargestellt habe.
Da wäre ich mir nicht so sicher. ;)

closs hat geschrieben: Was nun der konkrete Fall HP angeht: Hier wäre - im Gegensatz zu den Dinosauriern - noch sehr viel zu klären, bevor man den Deckel zumacht.
Nö, da ist so ziemlich alles geklärt, was zu kären ist.

closs hat geschrieben: - Man kann ihn trotzdem zumachen, sollte es dann aber einfach dabei belassen, dass es wissenschaftlich keine befriedigende Lösung gibt.
Das stimmt ja gar nicht. Das wissenschaftlich befriedigende Ergebnis lautet: Globuli sind Placebos. Mehr steckt gar nicht dahinter.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#682 Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Sa 18. Aug 2018, 16:26

sven23 hat geschrieben: Das wissenschaftlich befriedigende Ergebnis lautet: Globuli sind Placebos.
Neutral gesehen ist das insofern richtig, dass auf wissenschaftlichem Wege nur solches beobachtet werden kann.

Aber wir sind nach wie vor im Status, dass HP in seiner Wirksamkeit nicht falsifiziert ist, sondern nicht bestätigt ist. - Besser formuliert: Es sind Modelle zur HP-Wirksamkeit falsifiziert. - Dies ist war und schon immer unbestritten.

Aber was bedeutet das in Bezug auf die "ontische Wirklichkeit"? Es ist sicherlich ein Hinweis darauf, dass HP-Wirkung nicht existent ist - aber mehr auch nicht. - Richtig und akzeptabel ist, wenn die Wissenschaft sagt: "Aus wissenschaftlicher Sicht hat HP (bisher) keine Wirkung. - Deshalb können wir HP so behandeln, als habe es keine Wirkung, bis das Gegenteil nachgewiesen ist".

Aber erneut: Was bedeutet das in Bezug auf die "ontische Wirklichkeit"?

Anton B.
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#683 Re: Homöopathie V

Beitrag von Anton B. » Sa 18. Aug 2018, 17:20

closs hat geschrieben:Aber erneut: Was bedeutet das in Bezug auf die "ontische Wirklichkeit"?
Wenn ich mal fragen darf: Wofür ist die Frage gut? Immerhin können wir die Ausprägung einer ontischen Wirklichkeit nicht erkennen, noch überhaupt den "Abstand" unseres Wissens dazu bestimmen. Und inwieweit ist die Annahme einer ontischen Wirklichkeit als etwas, was unabhängig von unseren Beobachtungen existiert, überhaupt begründbar?

Und wer "bekennt" sich hier in der Diskussion überhaupt zur Existenz einer "ontischen Wirklichkeit"?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

closs
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#684 Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Sa 18. Aug 2018, 18:27

Anton B. hat geschrieben:Wenn ich mal fragen darf: Wofür ist die Frage gut?
Wenn man Wissenschaft so sieht wie Du, ist diese Frage überflüssig - aber Du bist eine Ausnahme. - Denn es ist üblich "Modell x zur Wirklichkeit ist falsifiziert" gleichzusetzen mit "Es ist in der Wirklichkeit nicht so".

Deine Disziplin in Sachen Wissenschaft ist echt gut, spiegelt aber nicht den Umgang mit Wissenschaft wider. - Heute gilt die Regel "Wenn etwas wissenschaftlich im Modell widerlegt ist, ist die Wirklichkeit dazu widerlegt". - Das führt dazu, dass - wie auch hier im Forum - ständig methodische Modellergebnisse zur Geschichte verwechselt werden mit "So war es damals wirklich" - selbst wenn man leicht nachweisen kann, dass man mit anderen Modelle zu ganz anderen Ergebnissen kommt.

Man behilft sich dann damit, dass man - gerade in theologischen Fragen - nur das als Wissenschaft anerkennt, das anthropogen-vernünftig bzw. kritisch-rational nur das akzeptiert, was falsifizierbar ist. - Kann man machen - aber es kann halt sein, dass es nicht für die entsprechende Wirklichkeit hinreichend ist.

Auch das HP-Problem ist eigentlich längst abgeschlossen - ich erinnere an Deine Feststellung, dass es kein griffiges Modell gibt, an dem man sich wissenschaftlich abarbeiten könne (oder so ähnlich). - Aber dann kommt der Nächste und meint "Wenn das so ist, ist es 'esoterisch' - das kann eh nicht echt sein" - und schon wieder ist ein Problem gelöst - SChEINBAR gelöst.

Mein ganzes Unterfangen ist dem Umstand geschuldet, dass Wissenschaft in der öffentlichen Wahrnehmung ideologisch missbraucht wird - was dazu führt, dass Wissenschaft abgelehnt wird, was sie nicht verdient hat. - Ich sehe eine gerade Linie von naturalistischem, szientistischem Wissenschaftsmissbrauch zum Trumpismus, auch wenn er "nur" AfD heißt.

Anton B.
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#685 Re: Homöopathie V

Beitrag von Anton B. » Sa 18. Aug 2018, 22:09

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Wenn ich mal fragen darf: Wofür ist die Frage gut?
Wenn man Wissenschaft so sieht wie Du, ist diese Frage überflüssig - aber Du bist eine Ausnahme. - Denn es ist üblich "Modell x zur Wirklichkeit ist falsifiziert" gleichzusetzen mit "Es ist in der Wirklichkeit nicht so".

Deine Disziplin in Sachen Wissenschaft ist echt gut, spiegelt aber nicht den Umgang mit Wissenschaft wider. - Heute gilt die Regel "Wenn etwas wissenschaftlich im Modell widerlegt ist, ist die Wirklichkeit dazu widerlegt". - Das führt dazu, dass - wie auch hier im Forum - ständig methodische Modellergebnisse zur Geschichte verwechselt werden mit "So war es damals wirklich"

Den Eindruck habe ich manchmal auch. Deshalb fand ich Deine Frage

closs hat geschrieben:Aber erneut: Was bedeutet das in Bezug auf die "ontische Wirklichkeit"?
auch so wertvoll für die weitere Diskussion hier.

Weil hier dezidiert Stellung zu beziehen ist: Bin ich der Ansicht, es gäbe eine "ontologische Wirklichkeit" und ist diese Existenz einer "ontologischen Wirklichkeit" sei bedeutsam für die Erkenntnisgewinnung innerhalb der Naturwissenschaften? Und natürlich ultimativ: "Ist für mich naturwissenschaftliches Wissen ontologische Wirklichkeit?"

Wer eine Frage bejaht, empfiehlt sich als Diskussionspartner für ontisch/ontologische Themen.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#686 Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Sa 18. Aug 2018, 22:40

Anton B. hat geschrieben:Wer eine Frage bejaht, empfiehlt sich als Diskussionspartner für ontisch/ontologische Themen.
Das waren DREI Fragen: Aus meiner Sicht:

1)
Anton B. hat geschrieben:Bin ich der Ansicht, es gäbe eine "ontologische Wirklichkeit"
JA

2)
Anton B. hat geschrieben:ist diese Existenz einer "ontologischen Wirklichkeit" sei bedeutsam für die Erkenntnisgewinnung innerhalb der Naturwissenschaften?
NEIN

3)
Anton B. hat geschrieben: "Ist für mich naturwissenschaftliches Wissen ontologische Wirklichkeit?"
NEIN

Das wären die diszipliniert strengen Antworten. - Zusätzlich würde ich behaupten, dass man nur deshalb forscht (egal ob naturwissenschaftlich oder theologisch), um mit seinen Modellen der ontologischen Wirklichkeit nahezukommen. - Aber dazu ist die Einhaltung wissenschaftlicher Methodik keine Garantie.

Die Lösung läge letztlich wieder beim Wort "Hermeneutik" (im philosophischen und nicht im rhetorischen Sinne): Sind die bewussten oder unbewussten Vorannahmen eines Modells authentisch zu DER "ontologischen Wirklichkeit", zu der man authentisch werden will? - Nicht falsizifizierbar - wobei wir im Grunde wieder da sind, wo Descartes aufgehört hat: Die Basis ALLEN Suchens/Forschens ist nicht Wissen, sondern Glaube - und das ist nicht religiös, sondern logisch gemeint.

Anton B.
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#687 Re: Homöopathie V

Beitrag von Anton B. » Sa 18. Aug 2018, 22:55

closs hat geschrieben:Das waren DREI Fragen: Aus meiner Sicht: [...]
Eine bejahte Frage reicht doch, um sich als Teilnehmer an ontologischen Diskussionen zu qualifizieren.

Meine Antworten kannst Du Dir wohl denken: Dreimal "nein", damit bin ich raus.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#688 Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » So 19. Aug 2018, 00:00

Anton B. hat geschrieben:Meine Antworten kannst Du Dir wohl denken: Dreimal "nein", damit bin ich raus.
Nee - bist Du nicht. - Denn da Du Christ bist, müsstest Du eigentlich Frage 1 bejahen.

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sven23
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#689 Re: Homöopathie V

Beitrag von sven23 » So 19. Aug 2018, 10:55

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Das wissenschaftlich befriedigende Ergebnis lautet: Globuli sind Placebos.
Neutral gesehen ist das insofern richtig, dass auf wissenschaftlichem Wege nur solches beobachtet werden kann.
Aber wir sind nach wie vor im Status, dass HP in seiner Wirksamkeit nicht falsifiziert ist, sondern nicht bestätigt ist.
Weil du inzwischen wissen solltest, dass man nicht jeden Unsinn falsifizieren kann. (siehe Spaghettimonster)
Man kann aber durchaus sagen, dass die behauptete Wirkung von Globuli oberhalb des Placeboeffektes durch zahlreiche Studien widerlegt ist.


closs hat geschrieben: - Besser formuliert: Es sind Modelle zur HP-Wirksamkeit falsifiziert. - Dies ist war und schon immer unbestritten.
Das hahnemannsche Modell der Verdünnung und "Potenzierung" ist widerlegt.
q.e.d.

closs hat geschrieben: Aber was bedeutet das in Bezug auf die "ontische Wirklichkeit"? Es ist sicherlich ein Hinweis darauf, dass HP-Wirkung nicht existent ist - aber mehr auch nicht.
Was heißt: mehr auch nicht. Das reicht doch.


closs hat geschrieben: Aber erneut: Was bedeutet das in Bezug auf die "ontische Wirklichkeit"?
Wenn du mal wenigstens in der Lage wärst, uns mitzuteilen, was diese "ontische Realtität" sein soll.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#690 Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » So 19. Aug 2018, 11:57

sven23 hat geschrieben:Man kann aber durchaus sagen, dass die behauptete Wirkung von Globuli oberhalb des Placeboeffektes durch zahlreiche Studien widerlegt ist.
Nicht die (ontische) Wirksamkeit ist widerlegt, sondern ein den Studien unterliegendes Modell dazu. - Wichtiger Unterschied.

sven23 hat geschrieben:Das hahnemannsche Modell der Verdünnung und "Potenzierung" ist widerlegt. q.e.d.
Das wäre ein gutes Beispiel: Das Modell, so wie es Hahnemann formuliert hat, ist widerlegt. - Das passt.

sven23 hat geschrieben:Was heißt: mehr auch nicht. Das reicht doch.
Für die Frage, ob HP ontisch wirkt, ist es NICHT zureichend. - Es ist ein Hinweis dafür aus einem Modell.

sven23 hat geschrieben:Wenn du mal wenigstens in der Lage wärst, uns mitzuteilen, was diese "ontische Realtität" sein soll.
"Wirkt HP WIRKLICH?".

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