Alles Teufelszeug? X

[Münek]

Galilei musste den von Kopernikus vertretenen "naturalistischen" Thesen abschwören, um den Scheiterhaufen zu entgehen.

Schon richtig.

Dann behaupte doch nicht den Blödsinn, Galilei habe nichts zu befürchten gehabt.

Hätte er nicht abgeschworen, hätte ihn dasselbe Schicksal ereilt wie Giordano Bruno über 30 Jahre vorher. Bruno widerrief nicht und kam auf dem Scheiterhaufen elendig um.

Ich habe gemeint: Die Kirche hat es für sich selber schon gewusst.

NICHTS hat die katholische Kirche "für sich selber schon" gewusst. Dass sich die Erde um sich selbst dreht und um die Sonne kreist, wäre diesen "Geistlichen" nie in den Sinn gekommen.

Galilei musste nicht abschwören, weil er damit INHALTLICH die Kirche erschreckt hat, sondern damit die geistige Chiffren-Welt durcheinander geriet.

Ach sooo war das damals: Befürchtetes Chaos in der "geistigen Chiffren-Welt" (was immer das sein mag) im Vatikan - darum der erzwungene Widerruf.

Mir fällt da echt nix mehr ein.

Der noch aufgeklärtere Mensch weiß, dass sich Sonne und Erde gegenseitig umkreisen.

Das glaubst Du doch selbst nicht.

Och Mann - manchmal ist es schon echt deprimierend. -Guckst Du, was Rotationsachse ist - weißt Du, was Closs meint.

Ich als alter Amateur-Astronom weiß sehr gut, was eine Rotationsachse ist. Dass aufgeklärte Menschen die These vertreten, Sonne und Erde umkreisen sich gegenseitig, ist mir allerdings noch nicht untergekommen. In welchen Kreisen verkehrst Du?

In welchen "aufgeklärten" esoterischen Kreisen verkehrst Du, in denen so etwas allen Ernstes behauptet wird?

Wir sind hier in der Physik.

Nö - in der Physik befinden wir uns hier nicht. Wir bewegen uns hier in Kreisen angeblich aufgeklärter Menschen, die nach Deiner Behauptung allen Ernstes behaupten sollen, Sonne und Erde umkreisen sich gegenseitig.

Das halte ich für einen Witz.

Warum meint Ihr eigentlich, dass alles, was Ihr nicht kapiert, "esoterisch" wäre?

Der Verdacht des "Esoterischen" drängt sich doch förmlich auf, wenn Du alles "vergeistigst", was nicht schnell genug auf den Baum kommt.

Dein inflationärer Gebrauch des Begriffs "geistig" ist für mich das Zeichen einer leicht zu durchschauenden Selbstimmunisierung-Strategie (Abschirmung vor Ideologiekritik).

Wenn ich vom Eiffelturm herunterblicke, habe ich einen anderen Blickwinkel, eine andere Sicht, als wenn ich von unten zum Eiffelturm hinaufschaue.

Siehst Du: Genau so ist es. - Und wenn Du aus Sicht der Astrophysik auf die Sonne guckst, hast Du einen ganz anderen Blickwinkel, als wenn Du als Mensch im Alltag nach ob guckst.

Der Blickwinkel ändert doch nichts an den physikalischen Tatsachen. Genauso wenig wie eine einmal eingenommene Hermeneutik auf der Basis einer willkürlichen Setzung etwas an der Realität ändert.

Galilei hat weder ein "geistiges" heliozentrisches Sonnensystem postuliert noch hat die Inquisition in ihrer Anklageschrift ein solches gemeint.

Stimmt. - Wie kommst Du auf SOwas?

Es kann doch nicht sein, dass Du den Inhalt Deiner letzten Posts vergessen hast.

Der "Heilige Geist" war ein miserabler Kosmologe. Der hatte - astrophysikalisch gesehen - von Tuten und Blasen keine Ahnung.

Das kannst Du nur sagen, weil Du derart eindimensional kontaminiert bist, dass Du nur naturwissenschaftlich denken kannst.

Von Ein-Dimensionalität kann ja wohl nicht die Rede sein, wenn ich den ersten Schöpfungsbericht an der kosmologischen Wirklichkeit messe. Wenn Du wirklich davon ausgehst, dass der "Heilige Geist" als göttliche Instanz den Genesisverfassern das Schöpfungsgeschehen
im Detail spirituell übermittelt hat, dann war er ein miserabler Kosmologe - das steht fest.

Von "geistigen" Aussagen der Autoren kann überhaupt nicht die Rede sein.

Dir fehlt es an Grundlagen.

In der Tat verzichte ich auf spekulative esoterisch-transzendente Glaubens- und grundannahmen.

Wenn man geistige Wahrheit historisch chiffriert, war das damals normal.

Ich habe erhebliche Zweifel an Deiner Hypothese, dass die biblischen Textverfasser "geistige Wahrheiten historisch chiffriert haben". Das ist Deine persönliche Auffassung, die erkennbar von niemanden - nicht einmal von der "Päpstlichen Bibelkommission" - geteilt wird.

Da stehst Du nackt allein in weiter Flur.

Wahrscheinlich fällst Du aus den Latschen, wenn man Dir sagt, dass "Historie" ein Anhängsel bzw EINE Chiffrierungs-Ebene der Heilsgeschichte ist.

Die kirchlich postulierte angebliche "Heilsgeschichte" kommt ohne "Chiffren" aus. Das wäre ja auch der Hammer, wenn zentrale Glaubensaussagen wegen ihrer Unverständlichkeit erst noch - von wem auch immer - "dechiffriert" werden müssten.

Deine These ist absurd und wird auch von der katholischen Kirche nicht geteilt. Bevor Du Dich in Deinem Glaubensgespinst vollends ver-
hedderst, halte Dich doch einfach an einen völlig "chiffrenfreien" klaren Ausspruch wie z.B. in Joh. 3:16:

"Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle,
die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben."

Wenn Du geistig mitreden willst, musst Du einige Deiner jetzigen Grundlagen um 180° drehen.

Geh´mir bloß weg mit "geistigem Mitreden" der closs`schen Art. Da fehlt mir einfach die Substanz.

Dann steht Geist über Geschichte - dann ist Geschichte eine Instrument des Geistes.

Geschichte läuft ab - schon seit Milliarden von Jahren. Ohne geistige Superintelligenz.

Gäbe es das altehrwürdige "Alte Testament" NICHT - KEIN Mensch käme heutzutage auf den verrückten Gedanken, auf die hirnrissige Idee, eine jüdische BIBEL mit Schöpfungsmythen zu schreiben.

Wenn es so etwas noch nicht gäbe, sehr wohl.

Nie im Leben. Die Zeit der Göttermythen ist endgültig vorbei.

[closs]

NICHTS hat die katholische Kirche "für sich selber schon" gewusst. Dass sich die Erde um sich selbst dreht und um die Sonne kreist, wäre diesen "Geistlichen" nie in den Sinn gekommen.

Schlicht falsch. - Da hat Roland recht.

Ach sooo war das damals: Befürchtetes Chaos in der "geistigen Chiffren-Welt" (was immer das sein mag) im Vatikan - darum der erzwungene Widerruf.

Mir fällt da echt nix mehr ein.

Das ist ja Dein Problem - jetzt wäre exakt der Moment, wo man damit anfangen sollte, dass einem was einfällt. - Lies nochmal die Zitate von Feyerabend, die Roland eingestellt hat.

Ich als alter Amateur-Astronom weiß sehr gut, was eine Rotationsachse ist. Dass aufgeklärte Menschen die These vertreten, Sonne und Erde umkreisen sich gegenseitig, ist mir allerdings noch nicht untergekommen.

Das ist die physikalische Folge davon, dass Du weißt, was eine Rotationsachse ist. - Natürlich beläßt man es im Normalsprech bei "Die Erde umkreist die Sonne" (mache ich genauso), aber physikalisch umkreisen sie sich gegenseitig, weil auch die Erde eine Anziehungskraft auf die Sonne ausübt.

Dieses Thema kam nur auf, weil "Die Erde umkreist die Sonne" als einzig mögliches Modell dargestellt wird - nein, es gibt verschiedene: Nimmt man es physikalisch genau, umkreisen sich beide gegenseitig (dieses Modell ist meistens nicht nützlich, weil es nur bei ganz genauen Fragen der Gravitation Sinn macht). - Oder die Sonne umkreist die Erde: Dieses Modell ist meteorologisch das nützlichste (natürlich wissen die Meteorologen, dass astrophysikalisch die Erde die Sonne umkreist).

Der Verdacht des "Esoterischen" drängt sich doch förmlich auf, wenn Du alles "vergeistigst", was nicht schnell genug auf den Baum kommt.

Könnte aber auch sein, dass Ihr alles, was Ihr nicht versteht, als "esoterisch" bezeichnet.

Dein inflationärer Gebrauch des Begriffs "geistig" ist für mich das Zeichen einer leicht zu durchschauenden Selbstimmunisierung-Strategie

Ich gebrauche das schon oft - ganz richtig. - Und zwar deshalb, weil ich einem naturalistischen System, das meint, es sei das einzig wahre, eine Alternative entgegenhalten will.

Der Blickwinkel ändert doch nichts an den physikalischen Tatsachen.

Natürlich nicht - aber für "physikalische Tatsachen" benutzt man das astrophysikalische Modell "Erde umkreist die Sonne".

Das ist doch genau der Kritikpunkt an BEIDE Seiten:
Das Problem der Kurzzeit-Kreationisten ist NICHT, dass sie die geistig-transzendente Existenz des Menschen ("Und Gott schuf den Menschen als geistig-transzendente Existenz") auf das Jahr 6000 v. Chr. datieren, sondern dass sie ihren Kreationismus PHYSIKALISCH meinen - als gäbe es keine millionenjahrelange Evolution.

Das Problem der Evolutions-Theorie-Anhänger ist umgekehrt NICHT, dass sie an biologisch an die Evolution glauben (tue ich genauso), sondern dass sie - wie die Kurzzeit-Kreationisten, nur auf umgekehrten Weg - die Evolution auf geistige Frage übertragen. - Wenn sich also Kurzzeitkreationisten und Evolutionisten gegenseitig bekämpfen, tun das Blinde gegen Taube --- beide haben ein intellektuelles Handikap.

Diese Handikap besteht darin, dass sie nicht verstehen, dass sie nur ein Modell bzw. eine Modell-Perspektive vertreten - und genau deshalb hier der Hinweise, dass es je nach Fragestellung verschiedene Modelle zu "Erde - Sonne" gibt, von denen keines an sich "falsch" ist, sondern erst dann falsch ist, wenn man es im falschen Kontext verwendet.

Solche Dinge sollten Sven und Du begreifen, statt Eure Energie mit äffischen Schulbuben-Überlegenheits-Grimassen im Sinne von "Closs ist doof - ätschi-bätschi" zu verschwenden. - Der Closs weiß schon meistens, was er sagt und warum.

Von Ein-Dimensionalität kann ja wohl nicht die Rede sein, wenn ich den ersten Schöpfungsbericht an der kosmologischen Wirklichkeit messe.

Genau das ist es. - Denn damit misst Du mangels Dimensions- (alias Modell-)Auswahl falsch.

Ich habe erhebliche Zweifel an Deiner Hypothese, dass die biblischen Textverfasser "geistige Wahrheiten historisch chiffriert haben".

Das ist IMMER so, wenn es um geistige Dinge geht. - Allein wenn Du zu Deiner Frau "Schatz" sagst, ist das so - denn Deine Frau ist sicherlich keine Schatztruhe oder eine Goldbarren - trotzdem versteht jeder, was Du meinst, weil jeder Dein Wort "Schatz" unwillkürlich dechiffrieren kann. - Chiffren sind Statthalter - Puppen sind Statthalter für etwas Lebendiges - ein Kleinkind checkt das, ohne intellektuell sein zu müssen.

Das ist Deine persönliche Auffassung, die erkennbar von niemanden - nicht einmal von der "Päpstlichen Bibelkommission" - geteilt wird.

Das sind Grundlagen - im Kommissions-Bericht von 1993 geht es nur um die HKE und wie man sie in die Theologie einbinden kann - da wiederholt man keine Grundlagen-Selbstverständlichkeiten.

Die kirchlich postulierte angebliche "Heilsgeschichte" kommt ohne "Chiffren" aus. Das wäre ja auch der Hammer, wenn zentrale Glaubensaussagen wegen ihrer Unverständlichkeit erst noch - von wem auch immer - "dechiffriert" werden müssten.

Vielleicht ist "Chiffre" nicht das beste Wort dafür - deshalb habe ich Dir ja auch schon "Offenbarung" angeboten.

Wenn wir dann halt doch bei "Chiffre" sind: "Chiffre" muss NICHT unbedingt kryptologisch entschlüsselt werden - siehe "Puppe und Kleinkind". - Sprachlich fällt mir dazu Gottfried Benn ein:
"Ein Wort, ein Satz
Aus Chiffren steigt
Erkanntes Leben, jäher Sinn"
Versuch, das mal etwas antspannter zu sehen.

Die kirchlich postulierte angebliche "Heilsgeschichte" kommt ohne "Chiffren" aus.

Das, was Du "Geschichte" nennst, IST Chiffre für die Heilsgeschichte: "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis" (Goethe) - wenn etwas "Gleichnis" ist, ist es ein Gleichnis FÜR etwas - nämlich für die Heilsgeschichte.

halte Dich doch einfach an einen völlig "chiffrenfreien" klaren Ausspruch wie z.B. in Joh. 3:16:

"Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle,
die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben."

"Sohn" ist eine Chiffre alias eine Offenbarung. Das heißt NICHT, dass Jesus damit nicht "echt" ist - etwas kann sowohl Offenbarung als auch historisch sein - eben weil Geschichte Offenbarung (alias Chiffre) der Heilsgeschichte ist.

Geschichte läuft ab - schon seit Milliarden von Jahren. Ohne geistige Superintelligenz.

Das scheint Dein Glaubensentscheid zu sein.

[Roland]

Hier hatte er sich natürlich seinen ehemaligen Förderer bereits zum Feind gemacht, weil er ihn öffentlich als Tölpel hingestellt hatte. Galilei hat die Machtdemonstration der Kirche quasi unumgänglich selbst herbeigeführt. Die Zeiten waren eben andere…

Wie ist es zu verstehen, dass „der Stellvertreter des Schöpfers“ durch das Verhalten eines guten Analytikers (keine Frage, diese Leute sind oftmals schwierig, weil sie sichere Abkürzungen nehmen und nicht nachvollziehen können, wie man „absichtlich“ in der Ahnungslosigkeit bleibt) derart provoziert wird, dass die Wahrheit unterdrückt wird?

Die kannte man eben noch gar nicht. Und was man nicht kennt, kann man auch nicht unterdrücken. Es war damals noch eine interessante Spekulation aber noch längst keine Wahrheit. Die Kirche war damals wissenschaftstheoretisch auf dem richtigen Dampfer den Heliozentrismus als Hypothese anzusehen, Galilei war wissenschaftstheoretisch auf dem falschen. Auch wenn er in der Sache später zum Teil Recht bekommen sollte. Nur zum Teil deshalb, weil er und Kopernikus ja auch irrten, denn sie sahen die Sonne als das Zentrum des gesamten Universums an. Das ist falsch. Und ihr System passte auch noch nicht zur Beobachtung, denn sie nahmen Kreisbahnen der Planeten an, erst Kepler löste dieses Problem, indem er herausfand, dass die Planeten auf Ellipsen die Sonne umkreisen.

Wieso wissen wir nicht seit 2000 Jahren, wie das Universum funktioniert?
Wieso wissen wir nicht seit 2000 Jahren, wie ein Mensch funktioniert?

Wäre ja langweilig, wenn wir gleich alles wüssten .
Wissenschaft ist Gottes Auftrag, Gottes Job-Angebot an den Menschen. Während in vielen anderen Religionen die Natur unantastbar, heilig, angsteinflößend ist, da gibt es heilige Kühe, heilige Bäume, heilige Flüsse, unantastbare Berge - stellt der christlich-jüdische Gott den Menschen über die Natur und nimmt ihm die Scheu, sie mutig zu erforschen. Trägt ihm dies sogar auf: Macht euch die Erde Untertan und beherrscht sie, das ist bereits der Startschuss für die Wissenschaft in 1. Mose 1.

Und so waren viele der ganz großen Wissenschaftler Christen. Seine Motivation Wissenschaft zu betreiben, beschrieb Johannes Kepler folgendermaßen:
"Das wichtigste Ziel aller Untersuchungen über die Außenwelt sollte es sein, die rationale Ordnung zu entdecken, die ihr von Gott eingeprägt worden ist und die er uns in der Sprache der Mathematik geoffenbart hat."
Wissenschaft war für ihn "Gottes Gedanken nachzudenken".

Der Nobelpreisträger Melvin Calvin schreibt:
"…dass das Universum von einem einzigen Gott regiert wird und nicht das Produkt der Launen vieler Götter ist… diese monotheistische Sicht scheint die historische Grundlage der modernen Naturwissenschaft zu sein."

Wieso gibt es Menschen, die analysieren und etwas aufdecken, so dass die Kirche „nur nicken kann“?

Wie gesagt, waren die großen Wissenschaftler zum großen Teil Christen oder Juden, gerade weil es hier keine religiöse Scheu vor der Natur gibt. Und zweitens ist das Nicken eher eine Erscheinung der letzten… vielleicht 100 Jahre, wo Kirche angepasst, konfliktscheu und beifallheischend geworden ist und die Wissenschaft die Machtstellung eingenommen hat, die früher die Kirche innehatte.
Grundparadigma ist der Naturalismus, wer dem widerspricht, den trifft der Bann! Dafür gibt’s Beispiele!

Wenn die Kirche sich aus diesen weltanschaulichen Fragen heraushält, bzw. immer nur nickt, kann sie sich auch gleich auflösen.

Was hat die Kirche beizutragen?

Sie kann z.B. klar sagen, dass ein Ausschluss der Hypothese "Intelligenz" bei der Entstehung der Welt logisch nicht begründet werden kann, sondern nur weltanschaulich. Stattdessen versucht sie den Glauben an den Schöpfer mit der Evolutionstheorie zu verbinden, die prinzipiell alles naturalistisch erklärt.

Und hier kann man William Provine nur zustimmen:
"Man kann nur dann eine religiöse Weltsicht haben, die mit der Evolution kompatibel ist, wenn diese religiöse Weltsicht vom Atheismus nicht mehr unterscheidbar ist."

Und so erklärt die Kirche in weiten Teilen nicht mehr, wo wir herkommen, sondern plappert einfach nach, was atheistische Ideologen ihr in den Mund legen, lässt Gott allenfalls noch als unklar irgendwie im Hintergrund agierenden Spiritus rector gelten. Legt sogar die Bibel methodisch-atheistisch aus und gibt so ihre gute Botschaft preis. Dabei ist eine theistische Weltsicht ohne Weiteres vertretbar und erklärt vieles weit besser, als eine atheistische. Aber wenn man zum eigenen Glaubensgut nicht mehr steht, bleiben die Bänke irgendwann leer.
Während vielerorts die Freikirchen boomen. Das regelt sich dann von ganz allein.

Der „Stellvertreter des Schöpfers“ braucht einen Beweis, wenn es um die Wahrheit rund um „die Schöpfung“ geht

Auch Päpste sind ganz normale Menschen, die nicht alles wissen. Kein Mensch kann Gott vertreten.

[SilverBullet]

Wie ist es zu verstehen, dass „der Stellvertreter des Schöpfers“ durch das Verhalten eines guten Analytikers (keine Frage, diese Leute sind oftmals schwierig, weil sie sichere Abkürzungen nehmen und nicht nachvollziehen können, wie man „absichtlich“ in der Ahnungslosigkeit bleibt) derart provoziert wird, dass die Wahrheit unterdrückt wird?

Die kannte man eben noch gar nicht.

Die Kirche hat also die Wahrheit unterdrückt, weil „man sie eben noch gar nicht kannte“.
Kannten/Kennen die Kirchenleute denn „den Schöpfer“?

Was denkst du, ist jemand, der die Wahrheit unterdrückt auch in der Lage eine Pseudo-Wahrheit zu vertreten, was ja wiederum auch auf das Unterdrücken von Wahrheit hinausläuft?

Wieso wissen wir nicht seit 2000 Jahren, wie das Universum funktioniert?
Wieso wissen wir nicht seit 2000 Jahren, wie ein Mensch funktioniert?

Wäre ja langweilig, wenn wir gleich alles wüssten

Denkst du, dass es einen Sinn macht, wenn eine Religionsorganisation so tut, als würde sie die Wahrheit vertreten und stattdessen die Wahrheit unterdrückt?
Denkst du tatsächlich dies könnte ein „Auftrag“ aus dem Nirgendwo sein?
Denkst du die Päpste haben gebetet und/oder in der Bibel gelesen, also ihre "geistigen Sinne"(?) auf Maximalempfang aufgedreht, das Transzendente(?) durchstreift, bevor sie ihre Entscheidungen getroffen haben?

Wieso gibt es Menschen, die analysieren und etwas aufdecken, so dass die Kirche „nur nicken kann“?

Wie gesagt, waren die großen Wissenschaftler zum großen Teil Christen oder Juden

Analyse! - nicht Inspiration! – nicht Offenbarung, sondern Forschung!
Der religiöse Glaube hat dabei wie viel geholfen? – richtig: nix.
Wieso kommt von der Kirche keine Leistung über ihre „nicht-materiellen Kanäle“ (was auch immer das sein soll)?

Was hat die Kirche beizutragen?

Sie kann z.B. klar sagen, dass ein Ausschluss der Hypothese "Intelligenz" bei der Entstehung der Welt logisch nicht begründet werden kann

Dann kann sie sicherlich zuerst einmal „klar sagen“, was Intelligenz sein soll, wie sie zustande kommt, wie sie in der Welt wirkt und interagiert.
Was „Entstehung der Welt“ sein soll, kann sie ja danach „klar sagen“.

Unterdrückt die Kirche etwa die Wahrheit über ihre Ahnungslosigkeit?

Auch Päpste sind ganz normale Menschen, die nicht alles wissen.

Alles, was erforscht und analysiert werden musste, wissen die Päpste schon mal nicht.
Was wissen die Päpste?
Sind es etwa Tölpel und führen sie vielleicht nur einen Mummenschanz auf?

[closs]

Denkst du, dass es einen Sinn macht, wenn eine Religionsorganisation so tut, als würde sie die Wahrheit vertreten und stattdessen die Wahrheit unterdrückt?

Nein, das macht keinen Sinn. - Jetzt fehlt nur noch die Antwort auf die Frage, was "Wahrheit" ist.

[Roland]

Die Kirche hat also die Wahrheit unterdrückt, weil „man sie eben noch gar nicht kannte“.

Nein, das ist ein Widerspruch in sich.

Kannten/Kennen die Kirchenleute denn „den Schöpfer“?

Christen glauben, dass es den Gott der Bibel gibt. Aber das wäre nicht genug denn Gott ist keine bloße Theorie sondern eine Person, weswegen das stärkste Indiz für seine Existenz die persönliche Erfahrung ist. Milliardenfach erprobt.

Was denkst du, ist jemand, der die Wahrheit unterdrückt auch in der Lage eine Pseudo-Wahrheit zu vertreten , was ja wiederum auch auf das Unterdrücken von Wahrheit hinausläuft?

Kommt drauf an, was die Wahrheit ist.
Der naturalistische Naturwissenschaftler Richard Lewontin schrieb 1997 folgendes:

"Wir stellen uns auf die Seite der Wissenschaft trotz der offensichtlichen Absurdität einiger ihrer Gedankengebäude, obwohl sie viele übertriebene Versprechen von Gesundheit und Leben nicht halten konnte, und trotz der Toleranz der Wissenschaftsgemeinschaft gegen unbegründete, aus dem Ärmel geschüttelte Geschichten. Dies beruht auf einer schon früher eingegangenen Verpflichtung, nämlich einer Verpflichtung auf den Materialismus. Nicht, daß die Methoden und Institutionen der Wissenschaft uns auf irgendeine Weise zwingen würden, die materialistische Erklärung der Phänomene der Welt zu akzeptieren. Wir sind im Gegenteil durch unsere a priori getroffene Grundsatzentscheidung für den Materialismus dazu gezwungen. Forschungsansätze und Erklärungskonzepte zu entwickeln, die sich auf materialistische Erklärungen beschränken. Dabei spielt es keine Rolle, wie sehr sie der Intuition der Nichteingeweihten entgegenstehen oder ob sie ihnen rätselhaft erscheinen. Darüber hinaus ist dieser Materialismus absolut, denn wir können keinen göttlichen Fuß in der Tür zulassen."

Wenn es nun diesen Gott gibt, der ja in die Geschichte eingetreten ist, vor 2000 Jahren und an den Milliarden Menschen glauben, dann unterdrückt nach Lewontin die Wissenschaft die Wahrheit, erfindet Geschichten um der apriori-Verpflichtung auf den Materialismus nachzukommen.

Denkst du, dass es einen Sinn macht, wenn eine Religionsorganisation so tut, als würde sie die Wahrheit vertreten und stattdessen die Wahrheit unterdrückt?

Wüste Behauptungen. Im Fall Gelilei hat sie die Wahrheit jedenfalls nicht unterdrückt. Im Gegenteil, Galilei wurde von seinem Förderer Papst Urban III ermuntert seine Lehre zu publizieren, allerdings als das, was sie damals noch waren, als Hypothesen.

[SilverBullet]

Nein, das ist ein Widerspruch in sich.

Du verstehst die Aussage nicht.
Die Wahrheit, die heute erkannt wird, war auch damals eine Wahrheit.
Die Tatsache, dass die Kirche damals schlicht zu doof war, ändert nichts daran, dass die heutige Wahrheit auch damals bereits hätte gelten müssen.
Mit einer Verbindung „zum Schöpfer“ (was auch immer das sein soll), die ja wiederum die Wahrheit sein soll (siehe deine nächste Aussage), hätte sich der Dummheitszustand niemals ergeben dürfen.

Denkst du dass es eine raffinierte Taktik „des Schöpfers“(?) ist, wenn den „ihn anrufenden Gläubigen“ nicht gesagt wird, was die Wahrheit ist, damit sie sich übel verhalten und letztlich zum Affen machen?

Christen glauben, dass es den Gott der Bibel gibt. Aber das wäre nicht genug denn Gott ist keine bloße Theorie sondern eine Person, weswegen das stärkste Indiz für seine Existenz die persönliche Erfahrung ist. Milliardenfach erprobt.

Nö, nixda „Person“ und kein einziges Mal erprobt, denn ansonsten gäbe es die Wahrheitsfehler der „Gläubigen“ ja nicht.

Kommt drauf an, was die Wahrheit ist.

Wieso kannst du es nicht sagen? – Stichwort „Milliardenfach erprobt“.

Wüste Behauptungen. Im Fall Gelilei hat sie die Wahrheit jedenfalls nicht unterdrückt.

Doch, denn dein Kunstgriff „was damals als Wahrheit galt“ nützt nichts in Bezug auf das, was wahr ist, denn es war damals ja auch schon wahr.
Ein „Schöpfer“ (was auch immer das sein soll) hätte es gewusst.
Die Dummheit in Bezug auf die von der Kirche behauptete „Schöpfung“, ging von der Kirche aus.

Warum soll dann der ganze Rest nicht auch schlicht eine Dummheit sein?

[Hexenjagd]

Elfenbeauftragte für A2: Alles Teufelszeug...lol...

[Münek]

NICHTS hat die katholische Kirche "für sich selber schon" gewusst. Dass sich die Erde um sich selbst dreht und um die Sonne kreist, wäre diesen "Geistlichen" nie in den Sinn gekommen.

Schlicht falsch

.
Schlicht richtig.

"GALILEI, der praktisch die experimentelle Methode erfunden hat, hat dank seiner genialen Vorstellungskraft als Physiker und auf verschiedene Gründe gestützt verstanden, dass nur die SONNE als ZENTRUM der WELT, wie sie damals bekannt war, also als Plane-
tensystem, infrage kam.

Der IRRTUM der THEOLOGEN von damals bestand dagegen am FESTHALTEN an der ZENTRALSTELLUNG der ERDE in der Vorstellung,
unsere Kenntnis der Strukturen der physischen Welt wäre irgendwie vom Wortsinn der Heiligen Schrift gefordert."


Quelle: "Ansprache von Papst Johannes Paul II. an die Teilnehmer der Vollversammlung der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften" vom 31.10.1992.

[Roland]

Du verstehst die Aussage nicht.
Die Wahrheit, die heute erkannt wird, war auch damals eine Wahrheit.
Die Tatsache, dass die Kirche damals schlicht zu doof war…

Quark, die Menschheit war noch zu doof. Und auch Galilei war noch zu doof es zu beweisen…

…ändert nichts daran, dass die heutige Wahrheit auch damals bereits hätte gelten müssen.
Mit einer Verbindung „zum Schöpfer“ (was auch immer das sein soll), die ja wiederum die Wahrheit sein soll (siehe deine nächste Aussage), hätte sich der Dummheitszustand niemals ergeben dürfen.

Ja, das wäre der ultimative Gottesbeweis, wenn die Gläubigen von ihrem Gott direkt alle naturwissenschaftlichen Wahrheiten offenbart bekämen. Die Freiwilligkeit im Bezug auf den Glauben an Gott wäre dahin.

Denkst du dass es eine raffinierte Taktik „des Schöpfers“(?) ist, wenn den „ihn anrufenden Gläubigen“ nicht gesagt wird, was die Wahrheit ist, damit sie sich übel verhalten und letztlich zum Affen machen?

Kann das wissenschaftstheoretisch richtige Verhalten der Kirche im Fall Galilei, nicht als übel ansehen. Und ich glaube gar nicht, dass da Gläubige waren, die Gott "angerufen" haben, wegen anstrengungsloser naturwissenschaftlicher Erkenntnis.

Christen glauben, dass es den Gott der Bibel gibt. Aber das wäre nicht genug denn Gott ist keine bloße Theorie sondern eine Person, weswegen das stärkste Indiz für seine Existenz die persönliche Erfahrung ist. Milliardenfach erprobt.

Nö, nixda „Person“ und kein einziges Mal erprobt, denn ansonsten gäbe es die Wahrheitsfehler der „Gläubigen“ ja nicht.

Was der Mensch wissen muss, das wurde ihm offenbart. Wir sind seine Geschöpfe, wir befinden uns im Spannungsfeld zwischen Gut und Böse, die erste Runde haben wir gegen das Böse verloren – aber Gott selbst tritt in den Riss, "das Kreuz ist das ewige Zeichen dafür, wie weit Gott geht, um eine zerbrochene Gemeinschaft wieder herzustellen" (M. Luther King). Aber zur Gemeinschaft gehören immer mindestens zwei – also: wir müssen noch zustimmen, es ist alles bereitet.

Welche Himmelskörper sich nun um welche anderen drehen oder umgekehrt, das ist im Gegensatz zu diesen existenziellen Fragen völlig unwichtig. Aber sicher eine interessante Aufgabe für den menschlichen Intellekt, warum sollte Gott dem Menschen diese Aufgabe abnehmen?
Sie führt den Menschen zum Nachdenken. Die Rätsel der Natur, sind mit den Jahrhunderten eher größer geworden. Der Sternenhimmel ist heute uvorstellbarer, als zur Zeit Galileis (wo das Ganze noch recht übersichtlich war).
Und in der anderen Richtung: wo man z.B. früher von "homogenen Protoplasmakügelchen" ausging, die spontan entstehen können, da steht man heute vor hitec-Miniaturfabriken, den Zellen, und das Rätsel ist durch Forschung größer geworden denn je. All das regt uns immer wieder zum Fragen an: Wo kommt das alles her, was ist der Sinn all dessen?

Und das ist mE die Aufgabe dieser Rätsel: Uns hinzuführen zu den wirklich wichtigen Fragen.

Ein „Schöpfer“ (was auch immer das sein soll) hätte es gewusst.

Der weiß es auch. Aber er nimmt uns das Selberdenken, das selber Nachforschen nicht ab. Und dabei stellen wir fest: "sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, sodass sie keine Entschuldigung haben." Römer 1, 20

Der IRRTUM der THEOLOGEN von damals bestand dagegen am FESTHALTEN an der ZENTRALSTELLUNG der ERDE in der Vorstellung,
unsere Kenntnis der Strukturen der physischen Welt wäre irgendwie vom Wortsinn der Heiligen Schrift gefordert."

Zweifellos hat man im ausgehenden "geozentischen Zeitalter" geglaubt, dass die Bibel dieses bestätigt. Aber schon der Inquisitor im Fall Galilei, Kardinal Bellarmine, schrieb damals, dass man, wenn es einen wirklichen Beweis gäbe, dass sich die Erde um die Sonne drehen würde, bestimmte Bibelstellen "mit großer Vorsicht" betrachten müsse und man diese wohl falsch verstanden habe.
Den Beweis gab es aber schlicht noch nicht!

Paul Feyerabend: "Ihr Urteil gegen Galilei war rational und gerecht, und seine Revision lässt sich nur politisch-opportunistisch rechtfertigen." So sehe ich es auch. Die beifallheischende Kirche der heutigen Zeit mit ihren politisch-opportunistischen Verlautbarungen...