"Gott der Festungen"

[PeB]

Ich stolpere immer wieder über den Begriff "Gott der Festungen" als Bezeichnung des "Anti-Gottes" bei Daniel:

Dagegen wird er den Gott der Festungen verehren; einen Gott, von dem seine Väter nichts gewusst haben, wird er ehren mit Gold, Silber, Edelsteinen und Kostbarkeiten.

Ich frage mich, wie die Übersetzer auf diesen Begriff gekommen sind. Es gibt nach meiner Beobachtung keine Referenzstelle dazu in der Bibel, was eine solche Übersetzung rechtfertigt - aber ich mag mich irren; vielleicht kennt ihr eine.

Andere Übersetzungen lauten:
Zürcher Bibel/ Menge Bibel: Gott der Burgen
Neues Leben: Stattdessen wird er die Kriegsführung zu seinem Gott machen
English Standard: god of fortresses
New International Readers: god of war
King James: God of forces
Bible du Semeur: le dieu des forteresses

In der Vulgata steht hier:

Deum autem Maozim in loco suo venerabitur

Was übersetzt wohl lautet: Er wird außerdem den Gott Maozim an seiner Statt verehren.

Es geht dann weiter:

Et faciet ut muniat Maozim cum deo alieno, quem cognovit, et multiplicabit gloriam, et dabit eis potestatem in multis, et terram dividet gratuito.

Übersetzt:
Er wird Maozim als einen fremden Gott hervorbringen und beglaubigen, den er mit Herrlichkeit anerkennen und erhöhen wird und er wird bewirken, dass sie über viele herrschen , und wird das Land für Gewinn teilen.

Für "Maozim" finde ich keinerlei weiteren Beleg in der Bibel.

Die Septuaginta schreibt:

ἐπὶ τὸν τόπον αὐτοῦ κινήσει καὶ θεόν ὃν οὐκ ἔγνωσαν οἱ πατέρες αὐτοῦ τιμήσει ἐν χρυσίῳ καὶ ἀργυρίῳ καὶ λίθῳ πολυτελεῖ καὶ ἐν ἐπιθυμήμασι

Ich kann kein Griechisch, aber vielleicht kann Jemand das möglichst wortgetreu mal übersetzen. Ich sehe hier aber keinen Begriff für "Festungen", dafür aber für "Orte, Plätze" (τόπον).

Mit dem hebräischen Text komme ich gar nicht zu Rande. Vielmehr habe ich das Gefühl, da steht was völlig anderes :

ולאלה מעזים על־כנו יכבד ולאלוה אשר לא־ידעהו אבתיו יכבד בזהב ובכסף ובאבן יקרה ובחמדות׃

Ich bitte um Aufklärung.

[Helmuth]

Ich bitte um Aufklärung.

Zu Diensten. Ich sehe mir in solchen Fällen stets die Verwendung eines bestimmten Wortes anhand anderer Bibelstellen an. Dann ergibt sich daraus schon viel mehr Klarheit als nur anhand einer einzigen Stelle. Das Herumspringen in den verschiedenen Übersetzungen ist hier nicht effektiv meine ich, besser ist es, den hebräischen Begriff auf andere Vorkommnisse zu untersuchen.

https://www.bibelkommentare.de/strongs/ ... 5str/H4581

Demnach geht es um befestigte Anlagen im Sinne einer Burg oder einer ummauerten Stadt, die man militärisch nur schwer erobern kann. Auch Gott wird diese Eigenschaft einer solchen Festung zugeschrieben, bei ihm natürlich in geistlicher Hinsicht.

In diesem Zusammenhang dürfte es also darum gehen, nicht auf Gott als uneinnehmbare Festung zu vertrauen sondern auf die durch menschliche Hand einer politisch und militärisch errichteten abgesicherten Machtposition zu vertrauen.

Soweit meine erste Einschätzung.

[PeB]

Ich bitte um Aufklärung.

Zu Diensten.

Danke.

Demnach geht es um befestigte Anlagen im Sinne einer Burg oder einer ummauerten Stadt, die man militärisch nur schwer erobern kann. Auch Gott wird diese Eigenschaft einer solchen Festung zugeschrieben, bei ihm natürlich in geistlicher Hinsicht.

In diesem Zusammenhang dürfte es also darum gehen, nicht auf Gott als uneinnehmbare Festung zu vertrauen sondern auf die durch menschliche Hand einer politisch und militärisch errichteten abgesicherten Machtposition zu vertrauen

In Daniel 11 geht es ja an dieser Stelle um den "Anti-Gott", den Antichristen oder das Tier. Hier nochmal im Textzusammenhang:

Und der König [des Nordens] wird nach seinem Belieben handeln, und er wird sich erheben und sich groß machen gegen jeden Gott, und gegen den Gott der Götter wird er unerhörte Reden führen. Und er wird Erfolg haben, bis die Verfluchung vollendet ist, denn das Festbeschlossene wird vollzogen. Und selbst auf den Gott seiner Väter wird er nicht achten, und weder auf den Schatz der Frauen noch auf irgendeinen Gott wird er achten; sondern er wird sich über alles erheben. Und stattdessen wird er den Gott der Festungen ehren. Und den Gott, den seine Väter nicht gekannt haben, wird er mit Gold und mit Silber und mit Edelsteinen und mit Kostbarkeiten ehren. Und er wird gegen die starken Festungen vorgehen mit einem fremden Gott. Wer ihn anerkennt, dem wird er viel Ehre erweisen. Und er wird solchen Leuten Herrschaft verleihen über die vielen und ihnen das Land zum Lohn austeilen.

Es ist hier von einem (endzeitlichen?) König die Rede, der weder den Gott seiner Väter noch irgendwelche Götter achtet (und Frauen schlecht behandelt?) und stattdessen den "Gott der Festungen" ehrt.

Ich möchte verstehen, was mit diesem Titel gesagt werden soll. Welche Assoziation soll erreicht werden?
Denn mit der Bezeichnung "Gott der Festungen" sollte ein Erkennungsmerkmal genannt sein.

[Helmuth]

Ich möchte verstehen, was mit diesem Titel gesagt werden soll. Welche Assoziation soll erreicht werden?
Denn mit der Bezeichnung "Gott der Festungen" sollte ein Erkennungsmerkmal genannt sein.

Den Titel, wie du es nennst, verstehe ich eigentlich schon heute. Er entspricht ganz dem Typus der Römer oder auch moderer Machtmenschen. Lediglich um wen es sich handeln wird, kann man aus heutiger Sicht nicht wissen. Das muss erst geoffenbart werden.

Im übrigen bin ich nicht sicher, ob Daniel 11 endzeitliche Weissagungen sind. Irgendwie passt der Einschub zwischen Daniel 10 und 12 nicht so wirklich hinein als "Endzeit".. Es könnte also auch sein, dass sich das alles schon erfüllt hatte. Dazu müsste man die Geschichtsforschung bemühen. Erst ab Daniel 12 wird Endzeitprophetie gegeben, di nahtlos an Daniel 10 anknüpft. So ist mein Stand heute. Er darf verbessert werden.

[PeB]

Hallo Helmuth,

bitte denke nicht, dass ich nur opponieren will , aber

Im übrigen bin ich nicht sicher, ob Daniel 11 endzeitliche Weissagungen sind. Irgendwie passt der Einschub zwischen Daniel 10 und 12 nicht so wirklich hinein als "Endzeit".. Es könnte also auch sein, dass sich das alles schon erfüllt hatte. Dazu müsste man die Geschichtsforschung bemühen. Erst ab Daniel 12 wird Endzeitprophetie gegeben, di nahtlos an Daniel 10 anknüpft. So ist mein Stand heute. Er darf verbessert werden.

In Vers 40 heißt es dann: "In der Endzeit wird er dann in einem gewaltigen Kampf mit dem König des Südens zusammentreffen". Insofern gehe ich schon davon aus, dass es sich um eine Endzeitprophezeiung handelt.

Ich vermute auch, dass nicht die Römer (respektive ein römischer Kaiser) damit gemeint sein können, denn: Auch die Götter seiner Väter wird er nicht achten; er wird weder den Lieblingsgott der Frauen noch einen andern Gott achten; denn er wird sich über alles erheben. Dagegen wird er den Gott der Festungen verehren; einen Gott, von dem seine Väter nichts gewusst haben,,,

Mit anderen Worten: es tritt ein endzeitlicher König auf, der keine anderen Götter achtet als nur den "Gott der Festungen", der bis dahin unbekannt war. Das trifft auf die Römer nicht zu.

Es handelt sich also um eine "neue", monotheistische Religion.

[Helmuth]

Mit anderen Worten: es tritt ein endzeitlicher König auf, der keine anderen Götter achtet als nur den "Gott der Festungen", der bis dahin unbekannt war. Das trifft auf die Römer nicht zu.

Ich habe nicht gersagt, dass es die Römer waren, sondern dass mir die Art der Festungen, die hier angesprochen sind, berets seit den Römern her bekannt ist.

Es handelt sich also um eine "neue", monotheistische Religion.

Es könnte aus heutiger Sicht der Islam auch sein, wenn er sich mehr Einfluss duch kriegerische Eroberung verschafft. Aber das ist alles Spekulation

[R.F.]

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Mit anderen Worten: es tritt ein endzeitlicher König auf, der keine anderen Götter achtet als nur den "Gott der Festungen", der bis dahin unbekannt war. Das trifft auf die Römer nicht zu.

Es handelt sich also um eine "neue", monotheistische Religion.

Paulus klärte die Thessalonicher ein wenig darüber auf. Der Herrscher wird auch in Offenbarung 13 angesprochen. Dieser stützt seine Macht auf Waffen.

An die Macht gelangt dieser Herrscher zwar mit Hilfe einer Religion. Doch widerspricht die Selbstvergötterung dieses Herrschers den Überzeugungen dieser Religion. Wie aus dem 17. Kapitel der Offenbarung bekannt, kommt es zur Trennung.

[PeB]

An die Macht gelangt dieser Herrscher zwar mit Hilfe einer Religion. Doch widerspricht die Selbstvergötterung dieses Herrschers den Überzeugungen dieser Religion. Wie aus dem 17. Kapitel der Offenbarung bekannt, kommt es zur Trennung.

Es könnte aus heutiger Sicht der Islam auch sein, wenn er sich mehr Einfluss duch kriegerische Eroberung verschafft. Aber das ist alles Spekulation

Es steht da mehr drin als Ihr vermutet. Die Aussage, die ich hier lese, lautet nach meiner Interpretation:
Vor der Endzeit wird es eine (weltliche) Macht geben, die eine neue, vormals unbekannte, monotheistische Religion einführt, die den "Gott der Festungen" anbetet - also eine monotheistische, kriegerische Religion.
Natürlich ist eine Deutung spekulativ, wenn es sich um Ereignisse handeln sollte, die von uns aus gesehen noch in der Zukunft liegen. Sollten sich aber diese Vorhersagen schon zu erfüllen begonnen haben, ist es nicht ganz sinnleer, sich mit einer Deutung zu beschäftigen.
Islam? Ich glaube, das wäre einen eigenen Thread wert - den ich aber nicht eröffnen werde, weil dieses Thema vermutlich mehr als nur kontrovers - nämlich kriegerisch - diskutiert würde.

[Helmuth]

Natürlich ist eine Deutung spekulativ, wenn es sich um Ereignisse handeln sollte, die von uns aus gesehen noch in der Zukunft liegen. Sollten sich aber diese Vorhersagen schon zu erfüllen begonnen haben, ist es nicht ganz sinnleer, sich mit einer Deutung zu beschäftigen.

Sollten sich diese Vorhersagen schon begonnen habe zu erfüllen? Dann hätte Gott sie zuvor schon angezeigt. Ich glaube nicht, dass wir uns mit Raten dem Wort Gottes nähern müssen. R.F. hat dazu bislang nie konkret etwas ausgelegt, immer nur nebulos, was für andere keinen Nutzen bringt und er selbst meine ich driftet vom Sinn des Wort Gottes damit auch ab.

Ich sehe Daniel 11 immer noch nicht zusammenhängend mit Endezeit. Ansonsten beherzige ich 5 Mose 29.28, das über Verborgenes und Geoffenbartes aussagt. Erkenntnis erfolgt stückweise meine ich und was dir nichts sagt, damit beschäftige dich nicht weiter. Gott kann reden wenn er will.

Wenn du es schaffst das Kapitel Daniel 11 korrekt auszulegen, ziehe ich meinen Hut vor dir. Ich lese es zwar und habe nach Vers 20 schon wieder vergessen, was Vers 15 noch ausgesagt hat. Danach gehe meist nahtlos zu Kapitel 12 über, dann habe ich wieder Klarheit.

[PeB]

Natürlich ist eine Deutung spekulativ, wenn es sich um Ereignisse handeln sollte, die von uns aus gesehen noch in der Zukunft liegen. Sollten sich aber diese Vorhersagen schon zu erfüllen begonnen haben, ist es nicht ganz sinnleer, sich mit einer Deutung zu beschäftigen.

Sollten sich diese Vorhersagen schon begonnen habe zu erfüllen? Dann hätte Gott sie zuvor schon angezeigt.

Hat er ja!

Ich sehe Daniel 11 immer noch nicht zusammenhängend mit Endezeit. Ansonsten beherzige ich 5 Mose 29.28, das über Verborgenes und Geoffenbartes aussagt. Erkenntnis erfolgt stückweise meine ich und was dir nichts sagt, damit beschäftige dich nicht weiter. Gott kann reden wenn er will.

Er hat ja geredet: die Offenbarung ist die Offenbarung!
Darin hat Gott uns die Zukunft geoffenbart. Es ist an uns, sie zu erkennen. Ganz nach 5. Mose 29, 28:
" Was verborgen ist, ist des HERRN, unseres Gottes; was aber offenbart ist, das gilt uns und unsern Kindern ewiglich, dass wir tun sollen alle Worte dieses Gesetzes."
Es steht geschrieben und ist geoffenbart.

Wenn du es schaffst das Kapitel Daniel 11 korrekt auszulegen, ziehe ich meinen Hut vor dir. Ich lese es zwar und habe nach Vers 20 schon wieder vergessen, was Vers 15 noch ausgesagt hat. Danach gehe meist nahtlos zu Kapitel 12 über, dann habe ich wieder Klarheit.

Von einer "korrekten" Auslegung bin ich weit entfernt. Das ist auch nicht mein Anspruch. Ich folge der Anweisung: mit Brüdern und Schwestern gemeinsam dem Weg zu folgen; denn alleine werden wir nicht weise - nur als ein Leib.

Kurzanalyse von Daniel 11: es wird die historische Abfolge der zukünftigen Ereignisse angezeigt:
- Aufblühen und Zerfall des Perserreiches
- Aufstieg Alexanders und der Diadochen
- die Diadochenkriege (sehr ausführlich)
- ab Vers 25 ist mir noch nicht ganz klar, ob der "König des Nordens" immer noch das seleukidische Diadochenreich ist oder ob hier bereits die Römerherrschaft angebrochen ist
- Schließlich, in Vers 31, zerstören die Römer den Tempel in Jerusalem
- in Vers 32 ist von uns die Rede: dem Volk, das seinen Gott kennt
- und ab Vers 36 kommen wir dann zum König, der den "Gott der Festungen" anbetet.

So jedenfalls eine mögliche Deutung des Ablaufes ohne Garantieaussage von mir.
Man kann ja diskutieren.