Alles Teufelszeug? X

[sven23]

Und die jüngste Entwicklung der Jesusforschung nimmt, lt. LMU München, die Evangelien wieder als Geschichtserzählungen ernst, so wie Christen das seit 2000 Jahren tun.

Die Evangelisten waren Geschichtenerzähler, keine Geschichtsschreiber.

Im übrigen solltest du auch den Rest zitieren.

Was allerdings genau an die Stelle des überlieferungsgeschichtlichen Modells mit der kriteriengeleiteten Rückfrage treten könnte, zeichnet sich noch nicht ab. In den Veröffentlichungen der beiden Protagonisten des Erinnerungskonzepts, Jens Schröter und James Dunn, wird die Jesus-Erinnerung der Evangelien nicht unterschiedslos als historisch zutreffend beurteilt: Eine Erzählung wie die von der Münze im Fischmaul (Mt 17,24-27) habe einen anderen Referenzmodus als etwa die Jesusworte der Bergpredigt (Schröter). Wie dies im Rahmen des Erinnerungs-Paradigmas methodisch abgesichert werden kann, ist derzeit noch nicht zu erkennen.

Die Sonne braucht uns nicht, die meisten Sonnen haben gar keine Planeten.

Das deckt sich nicht mit der Forschungslage.

https://www.weltderphysik.de/gebiet/uni ... -planeten/

Und doch leben wir Menschen davon, dass dort oben am Himmel dieser eine Stern existiert. Und zwar im Wesentlichen deshalb, weil dort zwei Kräfte "einander drücken": Erstens: Die Kernkraft drückt von innen nach außen, zweitens die Gravitation von außen nach innen. Und dabei werden drittens Unmengen an Energie, Licht und Wärme ausgestrahlt.
Zwei Kräfte drücken einander und entfalten drittens eine gewaltige Wirkung – und doch ist es nur eine Sonne.
So ist, vom Makrokosmos bis hin zum letzten Teilchen, alles Sein ein Sein in Beziehung, trägt quasi den "Namen" der Dreieinigkeit eingeprägt.

Willst du uns jetzt die Sonne als Beleg für die Trinitiät verkaufen?

Mmh, er schafft was Überflüssiges, das nicht vollkommen ist und sich sogar als Rohrkrepierer entpuppt, der zu vernichten ist? Ein genialer göttlicher Plan sieht wohl anders aus.

So ist das mit Liebesbeziehungen. Manchmal sind sie Rohrkrepierer, dieses Risiko muss man eingehen. Freiwilligkeit gehört unabdingbar zum Wesen der Liebe.

Und wenn es in Liebesbeziehungen zu einem Tötungsdelikt kommt, spricht man von Beziehungstaten. Angesichts der Sintflut bleibt die Frage, oder der Täter überhaupt resozialisierbar ist.

Trotzdem GLAUBT man, dass Leben irgendwie "von selbst" entstand und sich aus dieser einen Urzelle "von selbst" das 100-Billionen-Zellen-Wesen Mensch entwickelt hat...

Na ja, es hat schon ein paar Milliarden Jahre gedauert, bis der Mensch entstanden ist. Man soll nicht so tun, als sei er fix und fertig vom Himmel gefallen.

Natürlich Sven. Dein übliches Glaubensbekenntnis an die "Wirkung langer Zeiträume". Den Lückenbüßer für unbekannte Mechanismen.

Wieso Lückenbüßer? Die lange Zeiträume sind nun mal Fakt und dass Leben irgendwann entstanden ist, läßt sich nicht leugnen.
Der Mensch erschien erst relativ spät auf der Bildfläche.

Eben nicht. Dort gab es für ihn ja schon die Dialektik von Gut und Böse und die Möglichkeit sich für das eine oder andere zu entscheiden.

Laut closs gab es die erst nach der Vertreibung aus dem Paradies. Wat denn nu?

Adam und Eva hatten Entscheidungsfreiheit bezüglich der verbotenen Frucht und der Versuchung sie zu essen. Alles andere ist mE unlogisch. Also kein bewusstloses Dahinvegetieren, der Mensch sah sich schon im Paradies vor eine Entscheidung gestellt.

Wenn es schon im Paradies die Dialektik von Gut und Böse gab, gab es wohl auch keinen sog. "Tierfrieden".

Es ist genau umgekehrt. Apokalyptische Naherwartung ist bei Jesus gerade aufgrund der Texte ausgeschlossen, es sei denn, man schneidet alles raus, was dagegen spricht und biegt sich den Rest zurecht. DAS ist die Methode, nach der nicht sein kann, was nicht sein darf.

Nee, glaubensideologische Exegeten haben per Definition gar nicht den Anspruch, zwischen höchstwahrscheinlich authentischen Jesusworten und ihm später in den Mund gelegten Worten zu differenzieren. Das unterscheidet die historisch-kritische Methode von z. B. Kanonikern.

Die Auferstehung ist notwendigerweise ein "posthumes" Ereignis. Sie als Mythen und Märchen zu bezeichnen, ist wiederum ein atheistischen Glaubensbekenntnis. Die Auferstehung ist historisch bestens belegt.

Ja, genau so wie fliegende Apostel.

[sven23]

Der Vater des Gedankens ist, dass es eine sinnvolle Alternative gibt in der Frage, wodurch wir entstanden sind: Intelligenz! Und die ist weit besser begründbar als ein absichtloser, planloser, dummer Zufall.

Sooo intelligent kann dieser Schöpfer wohl nicht gewesen sein, wenn er seine Geschöpfe wieder umgehend entsorgen muss.

Jetzt wären wir wieder bei Adam und Eva und dem Sündenfall….

Wieso muss die ganze Schöpfung leiden, wenn 2 Personen eine verbotene Frucht genascht haben. Die Nazis praktizierten die Sippenhaft. Aber ist das eines Gottes würdig?

Er [Paulus] gibt sogar offen zu, dass Lügen erlaubt sind, wenn sie der Verherrlichung Gottes dienen.

Auch das wurde von mir widerlegt. Gehe mal davon aus, dass du es wieder vergessen hast, sonst wäre es eine glatte Lüge, was du hier schreibst.

Nö, Paulus gibt es doch selber zu. Er sagt ja auch, dass alle Menschen lügen, das schließt ihn selbstverständlich ein.

Nein, die Lehre des Paulus entspricht der Lehre Jesu.
Wenn Paulus z.B. in Römer 12 schreibt: "Segnet, die euch verfolgen", "habt mit allen Menschen Frieden", " überwinde das Böse mit Gutem", so gibt er praktisch die Bergpredigt Jesu wieder.

Die aber nach allgemeiner Meinung der Forschung so nie stattgefunden hat. Sie gilt als literarische Eigenkomposition des Evangelisten Mätthäus.

Das ist falsch. Die "vorherrschende Annahme ist", so Wikipedia, dass die Jesus-Aussagen der Bergpredigt aus einer vermuteten Quelle Q stammen.

Die Nächstenliebe mag ja auf Jesus zurückgehen, aber die Bergpredigt hat in der beschriebenen Form nach Ansicht der Forschung so nie stattgefunden. Es ist eine literarische Eigenkomposition.

Markus kannt die Bergpredigt nicht. Hätte er sie aus dem Überlieferungsgut gekannt, hätte er sie auch gebracht.

Selbst wenn Markus sie nicht gekannt hat, kann man daraus nicht schließen, dass Matthäus sie sich ausgedacht hat.

Es ist auszuschließen, dass so eine zentraler Bestandteil der jesuanischen Lehre von Markus "vergessen" worden ist. Er kannte sie schlicht und ergreifend nicht.

[sven23]

Stimmt, in gewisser Weise sind Glaubensbekenntnisse völlig normal in der Forschung.
Sicheres Wissen ist uns eben versagt (Popper). Wir wissen, dass wir nichts wissen!

Du fährst die closssche Schiene. Zuerst wird Sokrates ins Spiel gebracht, (wir können gar nichts wissen) und wenn alle Stricke reißen, wird Descartes angeschleppt ( wir könnten in einer Matrix leben ). Also im Grund wissen wir überhaupt nichts.
Erstaunlich ist nur, welcher Fortschritt mit diesem "Nicht-Wissen" möglich war.

Dauerschleife: Dafür gibt es Null Belege. Es ist ein reines atheistisches Glaubensbekenntis. "Forschung" steht hier für atheistische Glaubensideologie.

Die Belege sind die Ergebnisse der historischen Jesusforschung.

Welche denn? Erste, zweite, dritte Phase?

Immer die aktuellste.

Wissenschaft ermittelt z.B. ob Pilatus zur Zeit Jesu tatsächlich Präfekt in Judäa und Samaria war und ähnliche Daten. Sie kann über Gott keinerlei Aussagen treffen, weder positiv noch negativ.

Tut sie ja auch nicht, deshalb beschränkt sie sich auf Gottesbilder, die vom menschlichen Glauben geprägt sind.

Sie hat sich auf Daten zu beschränken. Ob "Gottesbilder allein vom menschlichen Glauben geprägt sind" oder ob dieser Gott tatsächlich gehandelt hat, wie es die Texte besagen, ist nicht von der Wissenschaft entscheidbar.

Dazu äußert sich die Forschung auch nicht.

Er hat sie für seine Zwecke missbraucht ohne die historischen Zusammenhänge zu beleuchten. Und du tust es ihm gleich, stellst dich mit ihm auf eine Stufe.

Unsinn, der Ursprung des biblischen Antijudaismus liegt im Neuen Testament. Die Kirche hat ihn kultiviert und die Steilvorlage z. B. für Hitler und andere gegeben.

Alles falsch, wie nun mehrfach gezeigt wurde. Dauerschleife…

Eben, die Dauerschleife des Leugnens macht die Sache nicht besser.

Soweit ich weiß, gab es keinerlei Ziele, die sie hätte ansteuern können oder sollen oder müssen. Wozu also ein Steuer?

Darum geht es nicht. Ohne Manovrierfähigkeit kann man ein Schiff nicht aktiv in die Wellen steuern, sondern ist diesen hilflos ausgeliefert.

So war es ja auch. Die Arche musste nicht manövrieren sondern einfach nur hilflos treiben.

Und wäre auseinandergebrochen. Von anderen logistischen Problemen mal ganz zu schweigen.

Es braucht nur Schwimmstabilität und da ist der Gilgamesch-Würfel jedenfalls das Ungünstigste, was man bauen kann, während die Arche von den Proportionen her bestens geeignet.

Nee, die Arche wäre genau so abgesoffen beim ersten Sturm.

Da musst du aber schon einen Sturm voraussetzen. Warum sollte Gott den Noah und seine Familie retten und ihn dann durch einen Sturm doch noch absaufen lassen?

Nachdem es 40 Tage lang so geregnet hat, dass die gesamte Erde mehrere Kilometer hoch mit Wasser bedeckt war, soll man glauben, dass dies ohne atmosphärische Turbulenzen vor sich ging?

Endlosschleife. Habe logisch begründet, dass der, der das Leben gibt, das Recht hat, es auch wieder zu nehmen. Das hat mit Genozid, also mit Mord, nicht das Geringste zu tun. Er wird auch deins und meins wieder zu sich rufen. Man sollte sich drauf vorbereiten!

Immer wieder erstaunlich, welche faschistoiden Vollmachen Gläubige ihren Göttern einräumen.

Wir halten fest: Ich hab's logisch erklärt, du ignorierst es und wiederholst einfach das selbe nochmal. Endlosschleife…

Eben, ein Genozid bleibt ein Genozid.
Warum Götter hier Sonderrechte genießen sollen, ist mir schleierhaft.

Zweifel an Darwin.

Zweifeln darf jeder, nur sollte man seine Zweifel substantielle begründen können. Ideologische Argumente reichen da nicht aus.

Selbes Spiel. Einfach alles ignorieren, was ich geschrieben habe. Die Zweifel an Darwin sind substantiell begründbar, das sagen promovierte Biologen ohne ideologische Argumente:
Bechly: "Völlig offen, es kam keiner irgendwie weltanschaulich … fundierte Kenntnisse in vielen Teilbereichen …. berechtigte Argumente… je mehr ich diese Argumente selbst erkundet habe um so mehr bin ich selbst ins Zweifeln gekommen…"
Dauerschleife…

Bechly gehört wohl zu der von closs propagierten Spezies, die tagsüber wissenschaftlich arbeiten und nach Feierabend die Hermeneutik wechseln und zum Kurzzeitkreationisten mutieren.

Er weist jedoch ausdrücklich darauf hin, diese Positionen weder in seiner früheren Tätigkeit als Museumsmitarbeiter noch in seinen paläontologischen Fachpublikationen zu propagieren.
Quelle: Wikipedia

[Münek]

Sie hält die sich widersprechenden Geburtsgeschichten der Evangelisten Matthäus und Lukas lediglich für erbauliche Legenden - ohne jeglichen historischen Hintergrund.

Das ist in Bezug auf die methodischen Vorgaben der HKE durchaus "artgerecht" - aber es entscheidet nicht, was WIRKLICH bei der Geburt geschehen ist.

Sei versichert, dass sie sich darüber nun wirklich keine Gedanken macht.

Die HKE sagt: "Nach meinen methodischen Vorannahmen sind die Quellen 'so' zu verstehen" - mehr nicht.

Die HKM wendet bei der Bibelauslegung eine bestimmte METHODE an: Die historisch-kritische METHODE. Diese ist für das Verständnis der Schrift unentbehrlich. Mehr nicht.

Dagegen ist nichts einzuwenden und daran wird sich auch nichts ändern. Alte Zöpfe müssen abgeschnitten werden...

Damit ist nicht geklärt, ob Kurzhaarschnitte die bessere Lösung sind.

Ein zurück ins kirchlich dominierte Mittelalter findet nicht mehr statt. Das Rad der Geschichte lässt sich nicht zurückdrehen, auch wenn manche so wie Du sich das wünschen.

Der Gesamtkontext lässt eine immerwährende Jungfräulichkeit Marias nicht zu.

Der GEISTIGE Gesamtkontext lässt es sehr wohl zu.

Nein - die immerwährende Jungfräulichkeit Marias ist eine Erfindung der alten Kirche - basierend auf den Geburtslegenden der Evangelisten Lukas und Matthäus.

Primär geht es bei diesem Dogma darum, dass das Jungfernhäutchen der Mutter Jesu bis zu ihrem Tod intakt blieb.

Das ist sekundär und nicht primär, weil "Jungfräulichkeit Mariä" eine Offenbarung/ein Bild/eine Chiffre für das ist, wofür es eine Offenbarung/ein Bild/eine Chiffre sein will - also etwas Geistiges.

Deine übliche Ausflucht, wenn Dir die Argumente ausgehen.

Was glaubst Du wohl, weshalb der Theologieprofessorin Uta Ranke-Heinemann, die die Jungfräulichkeit Marias nicht wörtlich nahm, sondern als "damaliges Vorstellungsmodell" deutete, die Lehrbefugnis entzogen worden ist?

Die Frage ist nun, ob diese Offenbarung geistig nötig ist (aus MEINER Sicht übrigens NICHT) - aber dies zu entscheiden, ist nicht Sache der HKE.

Es bleibt jedem selbst überlassen, welche Schlussfolgerungen er aus den Forschungsergebnissen der HKM zieht.

In ihrer historischen Darstellung.

Dass es in Bezug auf die methodischen Vorgaben der HKE widersprüchlich ist, glaube ich Dir unbesehen. - Aber was sagt das unterm Strich aus?

Dass der "Heilige Geist" bei der Abfassung der Geburtslegenden nicht Pate stand.

Ich schließe eine Entbindung per Kaiserschnitt aus.

Persönlich schließe ich es ebenfalls aus (mir ist eine solche Behauptung auch nicht bekannt).

Mir auch nicht.

Primär geht es um Historisches.

Nein - nur insofern, dass es heilsgeschichtlich relevant ist.

Zum einen richtet sich Historie NICHT nach irgendeiner behaupteten "heilsgeschichtlichen Relevanz".

Zum anderen stellt RATZINGER in seinem Jesus-Buch (Bd. 1 S. 14) klipp und klar fest:

"Für den biblischen Glauben ist es wesentlich, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht. Er erzählt nicht Geschichte als SYMBOLE über geschichtliche Wahrheiten, sondern er gründet auf Geschichte, die sich auf dem Boden dieser Erde zugetragen hat. Das Factum historicum ist für ihn nicht eine auswechselbare symbolische CHIFFRE , sondern konstitutiver Grund." Und weiter.

"Wenn also Geschichte, Faktizität in diesem Sinn, wesentlich zum christlichen Glauben gehört, dann muss er sich der HISTORISCHEN METHODE aussetzen - der Glaube selbst verlangt es."

Auch hier wieder: In Bezug auf die methodischen Vorgaben der HKE ist selbstverständlich das Historische im Vordergrund. - Aber wir sind hier in der Theologie.

Du kannst unbesehen davon ausgehen, dass Ratzinger mit seiner obigen Aussage die Theologie vertritt.

[closs]

Sei versichert, dass sie sich darüber nun wirklich keine Gedanken macht.

Um so besser - dann darf sie aber auch nicht den Eindruck erwecken, historisch-kritische Ergebnisse seien "wirkliche" Ergebnisse.

Die HKM wendet bei der Bibelauslegung eine bestimmte METHODE an: Die historisch-kritische METHODE. Diese ist für das Verständnis der Schrift unentbehrlich. Mehr nicht.

Da gehen wir absolut konform.

Das Rad der Geschichte lässt sich nicht zurückdrehen, auch wenn manche so wie Du sich das wünschen.

Ich wünsche, dass das Rad nach vorne gedreht wird - dies ist nur dann möglich, wenn naturalistische Sichtweisen, die methodisches Wissen und Wirklichkeit verwechseln und Wissenschaft und GLauben als Konkurrenten sehen. - Aber dazu muss man diszipliniert denken.

die immerwährende Jungfräulichkeit Marias ist eine Erfindung der alten Kirche

Es ist eine hermeneutisch als notwendig verstandenes Motiv, das gesamt-kanonisch/systematisch-theologisch gut begründbar ist - deshalb muss es nicht ontisch wahr sein.

Was glaubst Du wohl, weshalb der Theologieprofessorin Uta Ranke-Heinemann, die die Jungfräulichkeit Marias nicht wörtlich nahm, sondern als "damaliges Vorstellungsmodell" deutete, die Lehrbefugnis entzogen worden ist?

Weder weil sie Recht hatte, noch weil sie unrecht hatte. - Das Problem war, dass sie in Diensten einer Institution war, deren Hermeneutik anders ist, als sie vertreten konnte.

Davon abgesehen gilt auch hier: Ob eine geistige Wahrheit als Vorstellungs-Modell oder als historische Größe offenbart wird, ist egal - aber das könnten große Teile der RKK anders sehen.

Es bleibt jedem selbst überlassen, welche Schlussfolgerungen er aus den Forschungsergebnissen der HKM zieht.

Richtig - wir haben Glaubensfreiheit.

Dass der "Heilige Geist" bei der Abfassung der Geburtslegenden nicht Pate stand.

So platt kann man nicht schlussfolgern und interpretieren - das ist Limbo.

Zum anderen stellt RATZINGER in seinem Jesus-Buch (Bd. 1 S. 14) klipp und klar fest

Richtig - die Tatsache, dass es prinzipiell egal ist, ob eine geistige Ausssage mythisch oder historisch vermittelt wird, heißt ja nicht, dass es nicht wesentliche Punkte gibt, deren eigentliche geistige Aussage mit dem Verhältnis zwischen Gott und Welt/Historie zu tun hat - darauf bezieht sich das.

Davon abgesehen: Aus meiner Sicht ist die RKK in manchen Punkten unnötig historisch orientiert - jedoch sind auch Punkte dabei, die nur historisch sein können, da ihre Geistigkeit etwas mit Historizität zu tun hat. - Das kann man nicht in einem Thread durchwinken.

Du kannst unbesehen davon ausgehen, dass Ratzinger mit seiner obigen Aussage die Theologie vertritt.

1) Er vertritt die KATHOLISCHE Theologie (von der ich übrigens viel halte, aber hier etwas anders denke).

2) Man muss diese Aussage Ratzingers differenziert verstehen.

[Münek]

Sei versichert, dass sie sich darüber nun wirklich keine Gedanken macht.

Um so besser - dann darf sie aber auch nicht den Eindruck erwecken, historisch-kritische Ergebnisse seien "wirkliche" Ergebnisse.

Diesen falschen Eindruck erweckt sie möglichweise bei Dir, weil es Dir an dem notwendigen Hintergrundwissen mangelt, um zu einer sachgerechten Beurteilung zu gelangen. Aber wie gesagt, zur Geburt Jesu äußert sie sich NICHT.

Die HKM wendet bei der Bibelauslegung eine bestimmte METHODE an: Die historisch-kritische METHODE. Diese ist für das Verständnis der Schrift unentbehrlich. Mehr nicht.

Da gehen wir absolut konform.

Ich bin mal gespannt, wann Du die Unentbehrlichkeit der historisch-kritischen Exegese für das Schriftverständnis der Bibelleser wieder in Frage stellst.

Das Rad der Geschichte lässt sich nicht zurückdrehen, auch wenn manche so wie Du sich das wünschen.

Ich wünsche, dass das Rad nach vorne gedreht wird .

Diesen Eindruck erweckst Du ganz und gar nicht. Du trauerst den alten Zeiten nach, als die Kirche noch das Sagen und die Wissenschaft zu kuschen hatte.

die immerwährende Jungfräulichkeit Marias ist eine Erfindung der alten Kirche

Es ist eine hermeneutisch als notwendig verstandenes Motiv.

Gewiss - hermeneutisch notwendig... Da fällt mir nichts mehr ein.

das gesamt-kanonisch/systematisch-theologisch gut begründbar ist.

Die Begründung ist dermaßen ÜBERZEUGEND , dass heutzutage fast KEIN Theologe mehr an das Dogma der "immerwährenden Jungfräulichkeit Marias" glaubt.

Dass der "Heilige Geist" bei der Abfassung der Geburtslegenden nicht Pate stand.

So platt kann man nicht schlussfolgern und interpretieren.

Doch - ich tue das, sehe es nicht als platt an, sondern berufe mich auf die glaubensverbindlichen Aussagen des "Katechismus der Katholischen Kirche".

Zum anderen stellt RATZINGER in seinem Jesus-Buch (Bd. 1 S. 14) klipp und klar fest

Richtig - die Tatsache, dass es prinzipiell egal ist, ob eine geistige Ausssage mythisch oder historisch vermittelt wird,

Das ist Ratzinger eben ganz und gar NICHT egal. Er lehnt das CHIFFRENGEDÖNS ausdrücklich ab.

Davon abgesehen: Aus meiner Sicht ist die RKK in manchen Punkten unnötig historisch orientiert.

Aus Deiner laienhaften Sicht. Gewiss. Aber was heißt das schon?

Du kannst unbesehen davon ausgehen, dass Ratzinger mit seiner obigen Aussage die Theologie vertritt.

Er vertritt die KATHOLISCHE Theologie (von der ich übrigens viel halte, aber hier etwas anders denke). Man muss diese Aussage Ratzingers differenziert verstehen.

Damit meinst Du, man dürfe Ratzingers ausdrückliche ABLEHNUNG des Gebrauchs von Symbolen und Chiffren im Zusammenhang mit historischen Ereignissen nicht ernst nehmen. Interessant.

[closs]

Diesen falschen Eindruck erweckt sie möglichweise bei Dir, weil es Dir an dem notwendigen Hintergrundwissen mangelt, um zu einer sachgerechten Beurteilung zu gelangen. Aber wie gesagt, zur Geburt Jesu äußert sie sich NICHT.

Ich bin mal gespannt, wann Du die Unentbehrlichkeit der historisch-kritischen Exegese für das Schriftverständnis der Bibelleser wieder in Frage stellst.

Du machst zweimal dasselbe (Sven lässt grüßen):
Du antwortest auf meinen Satz auf einer ganz anderen Ebene und garnierst das alles mit wirklich dämlichen Unterstellungen, die einfach falsch sind. - Das sind zwei Nicht-Antworten auf das, was ich gesagt habe.

Diesen Eindruck erweckst Du ganz und gar nicht. Du trauerst den alten Zeiten nach, als die Kirche noch das Sagen und die Wissenschaft zu kuschen hatte.

Auch hier der Nachweis, dass Du neben der Spur bist.
1) Natürlich erwecke ich im Sinne DEINES Systems nicht diesen Eindruck - geht ja gar nicht. - Du kannst es nur verstehen, wenn Du Dein System zu verlassen gedanklich in der Lage bist (Du kannst ja danach wieder zurück).
2) Es geht - wie mehrfach unterstrichen - gerade NICHT darum, dass die Theologie über der Naturwissenschaft steht - IM GEGENTEIL: Es geht darum, dass sich beide so diszipliniert verhalten, dass sie sich gar nichts ins Gehege kommen können.

Aber das verstehst Du nicht, weil Du "Wissenschaft" und "Naturalismus" (= Weltanschauung) nicht kategorial trennen kannst/willst. - Also fehlt WIEDER der Transfer in ein anderes Denken, weil Du in dem Deinigen feststeckst.

Gewiss - hermeneutisch notwendig... Da fällt mir nichts mehr ein.

Da ginge es aber los.

Die Begründung ist dermaßen ÜBERZEUGEND , dass heutzutage fast KEIN Theologe mehr an das Dogma der "immerwährenden Jungfräulichkeit Marias" glaubt.

Fundamental-Theologie ist keine Demokratie - genauso wenig wie Mathematik. - Die Theologie ist heute sehr stark durchsetzt von naturalistischen Denkweisen - würde man abstimmen, würdest "Du" dort gewinnen.

Und trotzdem erneut: Persönlich bin ich KEIN Fan dieses Dogmas (obwohl ich es verstehe).

ich tue das, sehe es nicht als platt an, sondern berufe mich auf die glaubensverbindlichen Aussagen des "Katechismus der Katholischen Kirche".

Das wäre ein Thema für sich - bei Gesprächen mit Katecheten stellt sich das alles etwas anders dar. - Meine Meinung: Der KKK ist NICHT sehr gut (obwohl er viel gut erklärt), weil er er schlicht und ergreifend genau dem NICHT entspricht, was er sein sollte: verständlich.

Das ist Ratzinger eben ganz und gar NICHT egal. Er lehnt das CHIFFRENGEDÖNS ausdrücklich ab.

Wenn man auch Geschichte als Chiffre versteht, stimmt er ganz sicher zu - allerdings weiß ich nicht auswendig, wie und ob er das Wort "Chiffre" verwendet

[SilverBullet]

Das was du mit „Wahrnehmungsunabhängig“ bei deiner Beschreibung von „Existenz“ angebracht hast.

Du verwechselst was. - Alles, was "ist", "ist" unabhängig von unserer Wahrnehmung

Der „Zugang irgendwohin“ läuft aber nun mal ausschliesslich über Wahrnehmung ab.
Somit musst du „alles was ist, ist unabhängig von Wahrnehmung“ exakt über diese Wahrnehmung feststellen können.
Wenn du also das lustige Wörtchen „Geist“ oder gar „geistige Existenz“ auch nur ansatzweise mit Sinn erfüllen möchtest, solltest du einige Pfund an „Feststellen“ liefern können.

Aber wie man deinen bisherigen Aussageversuchen entnehmen kann, ist dir das nicht möglich.

Dein Eiertanz endet jedes Mal im Voraussetzen dessen, was du feststellen können müsstest.

Zitat-closs
Ausnahme: Bekannte QM-Fälle.
Wenn du dich lächerlich machen möchtest, ist dies ein sehr guter Weg.

Ist dir aufgefallen, dass du diesen Quatsch immer nur andeutest, aber nie konkret auf den Punkt bringst.
Neulich habe ich mit „Janina“ darüber diskutiert. Falls du der Meinung bist, etwas mehr Substanz bringen zu können, bitte gerne, ich hatte das Gefühl, dass es „Janina“ klar wurde, dass Physiker bei diesem Thema sehr unsauber mit Begriffen um sich geworfen haben. Sie war so eigenartig zurückhaltend und du scheinst über peinliche Andeutungen nicht hinauszukommen.

Laut deiner Aussage ist „geistig“ damit aber nicht unabhängig von „naturalistischem Wesen“

Du verwechselst "Wesen des Geistes" mit "Offenbarung des Geistes". - Um Geist in seiner Offenbarung wahrzunehmen (anders geht's ja nicht), braucht man als biologisches Wesen die Biologie.

Da du nichts lieferst, kann ich nichts verwechseln.
Es ist vollständiger Blödsinn „Geist“ für eine Wesens- und/oder eine Absichtszuordnung einzusetzen, wenn du rein gar nichts feststellen kannst.
Es liegen dann keine Zusammenhänge vor und natürlich auch keine Wahrnehmungsunabhängigkeit -> somit kann man nicht von einer Zugehörigkeit zu „alles was ist“ sprechen.

„Liebe“ ist ein Sammelbegriff für die Zusammenhänge einer „positiven“ körperlichen Ausrichtung.

Theologisch ist "Liebe" etwas ganz anderes - was Du "körperliche Ausrichtung" nennst, ist ein Miniteil davon.

Theologen sind exakt die Leute, die keine Ahnung haben, was „Liebe“ ist.
Lass dich da nicht von philosophischen Taschenspielertricks in die Irre führen, Fallbeispiele sind lediglich ein Hinweis, wann man von „Liebe“ sprechen sollte, aber was „Liebe“ ist, wird damit in keiner Weise vorgelegt.

Also, was ist „Liebe“ theologisch, wenn es nicht um die Zusammenhänge einer „positiven“ körperlichen Ausrichtung gehen soll?

An JackSparrow:
Aber die INHALTE: Wo kommen diese her? - Aus dem Nichts?

Wie sieht deine Antwort aus?
(meine Antwort kannst du aus meinen Texten an „Roland“ entnehmen)

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Beim Tod eines Menschen wissen wir nur, dass der Körper tot ist. Und natürlich wissen wir um dieses "Etwas", also um die Persönlichkeit des Menschen, seine Gedanken, Vorlieben, Träume, Hoffnungen, Ziele, um die Summe seines Erfahrungsschatzes, seines ganzen inneren Kosmos.

Nein, genau "um dieses Etwas" weisst du nicht.

Es gibt keine Dritte-Personperspektive auf dieses „Etwas“ und um was es sich bei „der Erste-Personperspektive“ handelt, kann aus „der Erste-Personperspektive“ nicht gesagt werden, wodurch „sie“ bereits angezweifelt werden kann.

Zitat-Roland:
Aber was damit nach dem Tod geschieht, wissen wir nicht.

Damit hast du die Intension hinter deinen Angaben auch gleich auf den Tisch gelegt.
Dieses ganze „wir wissen“ dient nur dem Zweck, eine Art „Sicherheit“ in Bezug auf das Ableben vorzutäuschen.

Es besteht die Möglichkeit, dass der Klavierspieler weiter existiert, während wir nur den Schrotthaufen des Instrumentes auf dem er gespielt hat beerdigen.

Es kann keine Rede von „Möglichkeit“ sein, denn du hast keine Ahnung, worum es bei „der Klavierspieler“ gehen soll.

Das "Geheimnis" besteht wohl nur darin, dass du nicht weisst, was du suchst.

Nein. Es geht mE gar nicht um eine Suche, nur um die Frage, was mit dem beschriebenen inneren Kosmos, denn wir ja kennen, geschieht, wenn die materielle, äußere Hülle stirbt.

Ist es dir nicht peinlich, dass du deine Aussagen allein auf Unwissenheit aufbaust?
Das funktioniert doch nur solange, bis jemand kommt und eine tatsächliche Möglichkeit ohne diesen ganzen Andeutungsquatsch vorlegt.
Exakt diese Möglichkeit ist anhand des Körpers, dessen Zusammenhänge vom Gehirn exklusiv verwaltet werden, gegeben.

Natürlich reagiert es - aber genauso agiert es auch. Philosophie ist Aktion, nicht Reaktion.

Nein, als Akteur kann man nur den Körper ansehen. Die Aktivitäten im Gehirn sind immer entlang der Körperzusammenhänge ausgerichtet.

Wir wollen wissen, wer wir sind, wo wir her kommen, wo wir hingehen, weil wir uns der Welt und unserer Selbst bewusst sind. Das wäre gar nicht nötig zum Überleben.

Es ist ein ausserordenlich dickes Gerücht, dass wir keine Verwaltung entlang der Körperzusammenhänge benötigen würden, um zu überleben.
Das dieser Quatsch aus der Ecke der Philosophie kommt, ist nicht weiter erstaunlich. Warum fällst du da so bereitwillig darauf herein?

Da ist etwas, was mehr ist als Evolution und mehr als Materie. Wie gesagt, selbst beim Betrachten aller materieller Funktionszustände des Gehirns, bis runter zum letzten Molekül, kämen wir nie auf die Idee, dass hier "Gedanken" entstehen. Das eine lässt sich aus dem anderen nicht ableiten, es ist eine ganz andere Dimension.

Geh es doch mal einfach ein wenig von einer anderen Seite an und stell dir ein Objekt vor, das selbstständig agieren kann. Am Anfang ist das Objekt einfach strukturiert und hat wenige Fähigkeiten. Es ist klar, dass das Wahrnehmungssystem (Nervensystem) dieses Objektes nur wenige Zusammenhänge verwalten können muss, um diese Fähigkeiten aufzustellen.

Jetzt entwickelt sich diese Objektart nach und nach.
Die Fähigkeiten nehmen zu. Diese Zunahme wird vom Wahrnehmungssystem aber immer über das gleiche Prinzip verwaltet: entlang von Körperzusammenhängen.

Es ist nicht weiter erstaunlich, dass es zu der Situation kommt, dass auch "das Haben von Fähigkeiten" entlang der Körperzusammenhänge verwaltet wird.

Nun stellt sich die Frage, wie soll diese Verwaltung aussehen?
Das Wahrnehmungssystem kann das Vorliegen der Fähigkeiten immer nur nachträglich durch Interpretation von einzelnen Situationen verwalten.
Die Folge ist, es muss eine Verwaltung gefunden werden, bei der die Fähigkeit als „ein Etwas“ vorkommt und gleichzeitig aber nicht bekannt ist, um was es sich bei diesem Etwas handelt.
Das Ergebnis der Fähigkeit kann festgestellt werden, aber es herrscht natürlich Ahnungslosigkeit, was die Fähigkeit ist und wie sie zustande kommt.

Fällt dir auf, dass diese kleine Beschreibung, exakt die Situation eines Menschen trifft?

Eine simple Erklärung, die ohne Hokuspokus auskommt.

Was würde „unser Objekt“ nun sagen, wenn es irgendwann auf sein Wahrnehmungssystem schauen kann und dort „nur einfache Zusammenhangsaktivität“ vorfindet?

Richtig, es hätte keine Ahnung, was es suchen soll, würde aber bereitwillig sagen „das hier ist es aber nicht“

Das Musikstück das der Klavierspieler spielt, wirst du nicht ergründen können indem du das Klavier untersuchst auf dem es gespielt wurde.

Doch, es sind Körperzusammenhänge.

Das, was du mit „Geist“ ausdrücken möchtest, sind Fähigkeiten, die sich aus der Verwaltung von Körperzusammenhängen ergeben.

Das Gehirn passt sich an den Körper an – er ist „der Klavierspieler“

Genauso wenig wie du das Ich, das Bewusstsein, den Geist ergründen kannst, indem du das materielle Gehirn untersuchst. Es sind verschiedene Ebenen.

Ahnungslosigkeit (siehe Beispiel mit dem Objekt) ist keine Ebene.

Die Frage ist eben, ob die messbare Seite der Welt schon die Welt ist

Es ist ratsam zunächst mal nur bei der menschlichen Wahrnehmung zu bleiben.
Egal was „die Welt“ noch Sonderbares bereit hält, die menschliche Wahrnehmung ist voll und ganz eine Körperfunktion und keine „andere Welt“.

[closs]

Der „Zugang irgendwohin“ läuft aber nun mal ausschliesslich über Wahrnehmung ab.

Richtig - das ist sozusagen der Flaschenhals.

Somit musst du „alles was ist, ist unabhängig von Wahrnehmung“ exakt über diese Wahrnehmung feststellen können.

Natürlich NICHT. - Denn die Tatsache, dass man nur per Wahrnehmung "Sein" erkennen kann, heißt doch nicht, dass JEGLICHES Sein mit UNSERER Wahrnehmung erkennbar ist. - Menschliche Wahrnehmung kann einen Teil des Seins erkennen, anderes nocht nicht erkennen, wieder anderes prinzipiell nicht erkennen.

Wenn du also das lustige Wörtchen „Geist“ oder gar „geistige Existenz“ auch nur ansatzweise mit Sinn erfüllen möchtest, solltest du einige Pfund an „Feststellen“ liefern können.

Das geht ja teilweise auch - aber "feststellen" ist bei geistigen Dingen kein naturwissenschaftlich greifbares Feststellen.

Naturwissenschaftlich kann man feststellen, dass sich irgendwas Biologisches im Gehirn tut, wenn Geistiges passiert - mehr nicht.

Ist dir aufgefallen, dass du diesen Quatsch immer nur andeutest, aber nie konkret auf den Punkt bringst.

Das ist kein Quatsch - ich bringe die QM deshalb nicht mit rein, weil das schon wieder ein neues Thema wäre, über das unsere Naturwissenschafter besser sprechen können. - Fakt ist, dass es in der QM Fälle gibt, bei denen durch Wahrnehmung physikalisch Nachweisbares geschaffen wird, was es ohne Wahrnehmung nicht gäbe.

Sie war so eigenartig zurückhaltend und du scheinst über peinliche Andeutungen nicht hinauszukommen.

Peinlich bist hier Du - Janina ist zurückhaltend, weil ihre Leitlinie die Mathematik ist ("Calculate and shut up"). - Über Spirituelles spricht sie selten, weil sie es nicht reinziehen will.

Da du nichts lieferst, kann ich nichts verwechseln.

Du VERSTEHST nichts, was Deinen weltanschaulichen Rahmen übersteigt. - Wenn einer blind ist, kann er sich beschweren, dass ihm keiner Farben "liefert".

Theologen sind exakt die Leute, die keine Ahnung haben, was „Liebe“ ist.

Vollkommen daneben. - Allenfalls sind solche Aussagen damit entschuldbar, dass Du "Liebe" so eng definierst ("We make love"), dass Theologen WIRKLICH keine Ahnung davon haben.

was ist „Liebe“ theologisch, wenn es nicht um die Zusammenhänge einer „positiven“ körperlichen Ausrichtung gehen soll?

Schon besser. - Damit Du den Korridor siehst, in der Theologie "Liebe" sieht:

* Liebe" ist die geistige Vereinigung oder die Sehnsucht danach.
* Oder: Die Caritas JEDEM gegen über.
* Oder: Der Eros zwischen Menschen, die sich "erkennen" (jada)
* Oder: Gott

Nein, genau "um dieses Etwas" weisst du nicht.

"Wissen" tut der Mensch eh nicht außer inner-systemisch. - "Wissen" nennt man methodische Ergebnisse INNERHALB eines Modells. - Ontisch gesehen gibt es kein Wissen, sondern nur Glauben - auch Du kannst nur glauben, dass die Res extensae Entitäten und nicht nur Deine Vorstellungen sind (Descartes).

[SilverBullet]

Menschliche Wahrnehmung kann einen Teil des Seins erkennen, anderes nocht nicht erkennen, wieder anderes prinzipiell nicht erkennen.

Das Problem bei dieser Aussage ist, dass du eine Position einnehmen können müsstest, die du nicht einnehmen kannst.

Man kann deine Aussage als allgemeine Vermutung aufstellen (z.B. wegen der Erfahrung, dass man sich nach und nach durch Werkzeuge neue Bereiche erschlossen hat), nur befindet man sich dann maximal im Zustand der Suche und zwar einer Suche entlang der Wahrnehmungsmöglichkeiten, denn es gilt immer noch das Obige: eine Position, bei der „die Welt“ und „die Wahrnehmung“ nebeneinander überblickt werden, kann nicht eingenommen werden.

Du möchtest jedoch eine Existenz behaupten können, zu der du rein gar nichts angeben, keinerlei Feststellen vorlegen kannst und lediglich auf das Nicht-Sein (Stichwort: nicht-materiell) aufbauen möchtest.

Nun ist aber das „Nicht-XXXX“ ein prinzipielles Konzept bei Wahrnehmung. Egal was an Existenz suggeriert wird, man kann dies immer zu einer Menge zusammenfassen und dann sagen „es geht um die Existenz, die ausserhalb dieser Menge liegt“.
Dieses Konzept gilt auch für den Moment, da tatsächlich bereits alle Existenz in der Menge erfasst ist.
=> Man kann auf diesem Konzept keinerlei Aussage aufbauen, sondern nur ein Suggestionstheater veranstalten.

Wenn du also das lustige Wörtchen „Geist“ oder gar „geistige Existenz“ auch nur ansatzweise mit Sinn erfüllen möchtest, solltest du einige Pfund an „Feststellen“ liefern können.

Das geht ja teilweise auch - aber "feststellen" ist bei geistigen Dingen kein naturwissenschaftlich greifbares Feststellen.

Es geht keinen Millimeter, weshalb du hier auf „kein naturwissenschaftlich greifbares Feststellen“ ausweichen musst.

Beschreib doch mal diese „es geht ja teilweise auch“-Version des Feststellens, so dass du „geistige Dinge“ behaupten kannst.

Fakt ist, dass es in der QM Fälle gibt, bei denen durch Wahrnehmung physikalisch Nachweisbares geschaffen wird, was es ohne Wahrnehmung nicht gäbe.

Nein, das ist ein reines Märchen.
Nenn diese „Fälle“ und die „Fakten“.

Sie war so eigenartig zurückhaltend und du scheinst über peinliche Andeutungen nicht hinauszukommen.

Peinlich bist hier Du - Janina ist zurückhaltend, weil ihre Leitlinie die Mathematik ist ("Calculate and shut up"). - Über Spirituelles spricht sie selten, weil sie es nicht reinziehen will.

Behaupten auf der einen Seite und dann nicht gerne darüber sprechen, ist nun mal maximal verdächtig.
Auch du bewegst dich gerade in diesem Fahrwasser und ich bin sehr auf deine „Fälle“ und „Fakten“ gespannt.

Da du nichts lieferst, kann ich nichts verwechseln.

Du VERSTEHST nichts, was Deinen weltanschaulichen Rahmen übersteigt.

Deshalb frage ich dich ja, aber du kommst über „nicht-materiell“ nicht hinaus und dieses Konzept ist unbrauchbar (siehe oben).

Theologen sind exakt die Leute, die keine Ahnung haben, was „Liebe“ ist.

Vollkommen daneben. - Allenfalls sind solche Aussagen damit entschuldbar, dass Du "Liebe" so eng definierst ("We make love"), dass Theologen WIRKLICH keine Ahnung davon haben.

Meine Definition umfasst jeden einzelnen Zusammenhang, der zur Benutzung des Wortes „Liebe“ führt – da fehlt rein gar nichts.

Zitat-closs:
Liebe" ist die geistige Vereinigung oder die Sehnsucht danach.
Ist ja lustig, das Körperliche möchtest du ablehnen können und bringst dann als Erstes das Wort „Vereinigung“
(der unsinnige Anhang „geistig“ hilft dir da kein Bisschen aus der Misere)
„Sucht“ ist maximal körperlich, zumal selbst die „Begeisterten“ dies mit „das Fleisch ist schwach“ andeuten.
Dass du „Sehnen nach Liebe“ als Grundlage von „Liebe“ ausrufen möchtest und damit einen unsinnigen Kreisprozess kreierst, scheint dir nicht auffallen zu wollen?

Zitat-closs:
* Oder: Die Caritas JEDEM gegen über.
* Oder: Der Eros zwischen Menschen, die sich "erkennen" (jada)
Wie ich vorausgesagt habe, flüchtest du dich in Fallbeispiele. Du redest damit aber nur über das „Wann“, nicht über das „Was“.

Zitat-closs:
* Oder: Gott
Überflüssige Angabe, denn was soll “Gott” sein?

Am Ende des Tages sagen Theologen also rein gar nichts, ausser dass sie das nutzlose Wort „geistig“ vor das Körperliche hängen.
Sie gehören zu den elementar Blind-Ahnungslosen, weil sie ihre Ahnungslosigkeit noch nicht einmal selbst erkennen

Nein, genau "um dieses Etwas" weisst du nicht.

"Wissen" tut der Mensch eh nicht außer inner-systemisch.

Das nenne ich „philosophisches Schwanzeinziehen“, denn es ist die Flucht in eine Extremposition, die letztlich gar keine Position mehr ist.
Wir sind gezwungen den Zusammenhang zu verwalten, dass die Welt unsere Wahrnehmung korrigiert. Dies müssen wir als „Wahrnehmungsunabhängigkeit“ akzeptieren. Ohne dieses Vorgehen, gibt es noch nicht einmal ein „wir“ und auch kein „ich“.
=> in dieser Extremposition wird alles entsorgt und es bleibt kein Zusammenhang übrig, noch nicht einmal der des „’Wissen’ tut ein Mensch eh nichts“.