Homöopathie V

[Münek]

Thaddäus hat das sehr sachlich zusammengefaßt

"Sachlich" schon gar nicht, sondern emotional.

Thaddäus war irgendwann von Deinen permanenten "teflonartigen" Ausweichmanövern und dem Mangel an intellektueller Redlichkeit schlichtweg genervt. Du scheinst außerstande zu sein, Fehler einzugestehen.

Der Grund dieser Emotionalität liegt darin, dass meine Argumente nicht innerhalb ihres Systems stattfinden (da ist sie stark), sondern dieses System selber kritisch beleuchten (da ist sie schwach) - und das spürt sie.

So ist es mit Sicherheit nicht. Sorry - aber ihre Kritik an Deinem mangelnden Willen, Einsicht zu zeigen, besteht völlig zu recht.

[closs]

ihre Kritik an Deinem mangelnden Willen, Einsicht zu zeigen, besteht völlig zu recht.

Thaddäus ist eine besonders intelligente Vertreterin dessen, was auch Du und Sven als "aufgeklärt" verstehen. Ihr verkennt stellvertretend für Eure Zunft, dass es eine höhere Aufklärung gibt, als was Ihr meint.

Dem muss man nicht folgen, aber man sollte es wenigstens nachvollziehen können. - Und das unterscheidet uns: Ich kann es nachvollziehen, Thäddäus nicht. - Wer aber ergießt sich in Ad-hominem-Kaskaden? - Die "modern Aufgeklärten", von denen Ihr Thaddäus ungefragt zur Wortführerin macht.

Warum ist das so? - Weil Ihr wirklich meint, Ihr wäret gedanklich weiter - was nur dann geht, wenn man das aussperrt, was WIRKLICH weiter ist. - Insofern hielte ich es für empfehlenswert, sich etwas mehr mit Ad-hominems zurückzuhalten - Glashaus hoch 3.

[sven23]

Und letzteres wird durch die gewöhnlichen Beobachtungsstudien, ob doppel-verblindet oder nicht, gar nicht erfüllt. Diese Studien in der Form "HP rein" und "Wirkung raus" ergeben eben nicht "Wirkung raus" sondern "Korrelation beobachtet".

Kann es sein, dass du da was verwechselst?
Beobachtungsstudien werden nicht verblindet oder randomisiert. Es sind nicht interventionelle Studien, die pro- oder retrospektiv angelegt sein können. Die von closs geforderte Krankenaktenauswertung wäre also rein retrospektiv.

Ich meine Beobachtungsstudien inklusive der Unterart der Interventionsstudien.

Ich denke, hier liegt der Fehler. Man muss unterscheiden zwischen Beobachtungsstudien und Interventionsstudien.
Die von closs geforderte Aktenauswertung wäre demzufolge eine Beobachtungsstudie, die laut Carstens-Stiftung gar nicht geeignet ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtungsstudie

Jetzt schwant mir auch, warum closs meinte, das von der Carstens-Stiftung angeführte Zitat spreche für ihn.

Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos.
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Also dem Zitat stimme ich aber zu!

Ich auch. Deshalb führt kein Weg an kontrollierten Interventionsstudien vorbei. RCTs sind nach wie vor der Goldstandard für den empirischen Nachweis der Wirksamkeit medizinischer Behandlungen.

[closs]

Deshalb führt kein Weg an kontrollierten Interventionsstudien vorbei.

Theoretisch richtig - aber dazu braucht man Grundlagen, die man nicht herbeizaubern kann.

[sven23]

Er kennt nicht den Unterschied zwischen Beobachtungsstudie und Interventionsstudie.

Und der einigermaßen wissenschaftlich vorgehende kleine Teil der HP-Gemeinde, der wirklich "nachweisen" möchte, kommt wie die Carstens-Stiftung nicht recht vom Fleck.

Sven, Du wühlst an den falschen Stellen rum - das Problem (zumindestens bei den "High-D-Behandlungen") ist ein komplett anderes: Du kriegst keine Gruppen zusammen - und kaum genügend Ärzte, die das überhaupt können.

Das ist Unsinn und die durchgeführten Studien unter homöopatischer Begleitung zeigen das Gegenteil. Allein die Ergebnisse sind niederschmetternd.

Ich denke halt streng wörtlich:
"Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos"

Es-kann-nicht-untersucht-werden-ob-... - Das heißt: Es gibt keine Untersuchungsergebnisse, ob Wirkung oder nicht. - Man hat Outcomes, für die es kausal verschiedene Gründe geben kann, von denen "Wirkung" EINE ist - aber "Es-kann-nicht-untersucht-werden" (mit den Studien, die gemeint sind). - Für mich ist dieser Satz sonnenklar.

Für mich auch. Die Carstens-Stiftung verweist darauf, dass Beobachtungsstudien (dazu gehört auch die Aktenauswertung), nicht geeignet sind, um Kausalitäten zu klären.

Eine Kausalbeziehung zwischen Arzneitherapie und Outcomes lässt sich methodisch in diesen Studien jedoch nicht untersuchen.
Quelle: Carstens-Stiftung

Um kausale Beziehungen nachzuweisen, sind kontrollierte Interventionsstudien unerläßlich.

Ich hoffe, dir ist jetzt der Unterschied zwischen Beobachtungsstudien und Interventionsstudien klar geworden.

Entscheidend ist auch nicht, ob es ein pharmakologisch akzeptiertes Wirkmodell gibt oder nicht. Letzteres ist auch keine notwendige Voraussetzung für die Wirksamkeitsprüfung. Schon in den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts wäre es theoretisch möglich gewesen, eine Wirksamkeitsprüfung für Acetylsalicylsäure zur Behandlung von Kopfschmerzen durchzuführen – auch nach noch heute akzeptierten Prinzipien –, ohne dass zu dieser Zeit der biochemische Wirkmechanismus bekannt gewesen wäre. Entsprechend muss für die Prüfung komplexer, „ganzheitlicher“ Therapien nicht bekannt sein, welchen Teilbeitrag einzelne Komponenten leisten oder wie das „Ganze“ funktioniert. Es lässt sich die Wirksamkeit des Gesamtpaketes prüfen, um dann gegebenenfalls in einem zweiten Schritt die effektivsten Teilkomponenten zu isolieren. Dies ist forschungsökonomischer, als zunächst Einzelkomponenten zu prüfen. Die (Un-)Wirksamkeit einzelner Bestandteile sagt nichts über die Effektivität des Gesamtpakets aus. Diese kann größer, aber auch kleiner sein als die einfache Summe seiner Teile, soweit diese überhaupt im Einzelnen bekannt sind.
Quelle: Aerzteblatt.de

[sven23]

Denn die Signifikanz Deines HP-Outcomes über das, was schon erklärbar ist, ist ja nun nach unseren Beobachtungen bestenfalls klein.

Vielleicht müssen wir klären, was eigentlich mit dem Satz gemeint ist.

Unter "Outcome" verstehe ich "Das kommt raus, egal wie man es kausal bewertet". - Da fährt jemand gegen einen Baum - niemand weiß, ob es der Grund ein technischer Fehler oder ein besoffener Fahrer war: Aber hier ist der Baum und dort ist das Auto und da ist der Fahrer - alle drei sind in einem konkreten Kontext verbunden, aber man weiß nicht, wie.

Deshalb nimmt man eine Blutprobe oder führt eine Obduktion durch und untersucht das Auto nach technischen Defekten.

Und jetzt kommt der Satz, den ich genau so verstehe:

"Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Ich übersetze:
"Wir nehmen die Outcomes wahr. - Aber wir können nicht unterscheiden, ob der Grund für diese Outcomes kausal als Anekdote, Spontanheilung, Placebo-Effekt oder Wirkung von HP zu verstehen sind". - Steht da aus Deiner Sicht was anderes?

Da steht, dass Beobachtungsstudien, also auch Aktenauswertung, nicht geeignet sind.

Um Kausalitäten zu klären, sind kontrollierte Studien unerläßlich. (und wurde ja hinlänglich gemacht)

[closs]

Die Carstens-Stiftung verweist darauf, dass Beobachtungsstudien (dazu gehört auch die Aktenauswertung), nicht geeignet sind, um Kausalitäten zu klären.

Richtig - man merkt, dass da was ist, kann es aber kausal eindeutig zuordnen.

Um kausale Beziehungen nachzuweisen, sind kontrollierte Interventionsstudien unerläßlich.

Theoretisch richtig. - Zeige mir eine solche Studie im "High-D-Bereich" (darüber reden wir hier) mit ausreichend vielen Probanden - bei Interventionsstudien muss die Anzahl der zu untersuchenden Personen ausreichend groß sein!!!

Zeige mir eine solche Studie, bei der echte "High-D-Spezialisten" möglichst gleichzeitig meinetwegen 100 Probanden mit gleicher Diagnose UND gleicher Anamnese UND gleichem Behandlungs-Mittel behandeln, UND bei der noch gleichzeitig Kontroll-Personen mit gleicher Diagnose gegenüberstehen. - Oder willst Du 100 Probanden aus 100 verschiedenen Zeiten und von 100 verschiedenen Ärzten aus Einzelfällen zu einer Gruppe zusammenschustern? - Meinetwegen - aber WO ist diese Studie?

Ich hoffe, dir ist jetzt der Unterschied zwischen Beobachtungsstudien und Interventionsstudien klar geworden.

Darum geht es nach wie vor nicht! - Natürlich gibt es hier Unterschiede - aber egal welche Studie: Du brauchst doch ausreichende Voraussetzungen, um diese Studie durchzuführen.

Bei HP ist es eben NICHT damit getan, dass man die Schritte "gleiche Diagnose" - "dasselbe Mittel" - "Ergebnis" geht.

Da steht, dass Beobachtungsstudien, also auch Aktenauswertung, nicht geeignet sind.

Sie sind ausreichend, um signifikante Auffälligkeiten festzustellen - es ist der Spatz in der Hand. - Wo ist die Taube?

Deshalb nimmt man eine Blutprobe oder führt eine Obduktion durch und untersucht das Auto nach technischen Defekten.

Richtig - aber das ändert nichts am Outcome "Auto - Baum - bumms". - Auch wenn man NICHT herausfindet, ob es am Fahrer oder am Auto lag, gilt "Auto - Baum - bumms". - Es ist also falsch zu meinen: "Wenn kausal ungeklärt, dann "kein Auto - kein Baum - kein Bumms".

[Janina]

Ein Modell lohnt sich erst zu entwickeln, wenn man eine Wirkung findet, die man natürlich vorher bestätigt haben sollte.

Du verwendest "Wirkung" hier in dem Sinne einer korrelierten Beobachtung.

Nein. Wirkung bezeichnet die kausale Verknüpfung zweier Ereignisse.

Bezeichnung für ein Ereignis, das von einem anderen Ereignis (oder Ereignisverkettung) , der Ursache (engl. cause), kausal hervorgebracht wird.

Na also. Geht doch.

Aber fragen wir uns doch mal, warum wir unsere naturwissenschaftlichen Modelle als kausales Bindeglied zwischen einer "Eingangskonfiguration" und der Beobachtungssituation in der Form von "zeitgenössischem Wissen" sehen können? Also wie begründen wir den kausalen Zusammenhang?

Hier sind nicht eine oder mehr statistisch nachgewiesene Korrelationen entscheidend -- wohl aber sind sie "notwendig"...

Das ist nur ein Teil der Untersuchung. Notwenig ist ebenso das (mehr oder weniger statistische) Nichtauftreten von A und nicht(B). Und das wird immer vergessen.

Dazu sollte sich herumgesprochen haben, dass die retrospektive Selektion Unsinn ist.

[sven23]

Die Carstens-Stiftung verweist darauf, dass Beobachtungsstudien (dazu gehört auch die Aktenauswertung), nicht geeignet sind, um Kausalitäten zu klären.

Richtig - man merkt, dass da was ist, kann es aber kausal eindeutig zuordnen.

Meine Güte, man kann es eben nicht kausal zuordnen. Dazu sind kontrollierte Studien notwendig.

Um kausale Beziehungen nachzuweisen, sind kontrollierte Interventionsstudien unerläßlich.

Theoretisch richtig. - Zeige mir eine solche Studie im "High-D-Bereich" (darüber reden wir hier) mit ausreichend vielen Probanden - bei Interventionsstudien muss die Anzahl der zu untersuchenden Personen ausreichend groß sein!!!

Ach nee, das ist ja ganz was neues.
Dann sollte die Carstens-Stiftung auch nicht jammern, wenn zu kleine Studien für Metanalysen ausgeschlossen werden.

Zeige mir eine solche Studie, bei der echte "High-D-Spezialisten" möglichst gleichzeitig meinetwegen 100 Probanden mit gleicher Diagnose UND gleicher Anamnese UND gleichem Behandlungs-Mittel behandeln, UND bei der noch gleichzeitig Kontroll-Personen mit gleicher Diagnose gegenüberstehen. - Oder willst Du 100 Probanden aus 100 verschiedenen Zeiten und von 100 verschiedenen Ärzten aus Einzelfällen zu einer Gruppe zusammenschustern? - Meinetwegen - aber WO ist diese Studie?

Ich weiß überhaupt nicht, wo du da Probleme konstruieren willst.
Jeder Proband wird individuell typisiert und wird für das auf ihn zugeschnittene Globuli vorgesehen. Ob er es tatsächlich bekommt oder ein Placebo, wird durch das Los entschieden. Wo ist das Problem?

Ich hoffe, dir ist jetzt der Unterschied zwischen Beobachtungsstudien und Interventionsstudien klar geworden.

Darum geht es nach wie vor nicht! - Natürlich gibt es hier Unterschiede - aber egal welche Studie: Du brauchst doch ausreichende Voraussetzungen, um diese Studie durchzuführen.

Nein, es ist eben nicht egal, welche Studie.
Beobachtungsstudien sind nicht geeignet.

Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos.
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Weil du den Unterschied zwischen Beobachtungsstudie und Interventionsstudie nicht kanntest, hast du irrtümlich gemeint, das Zitat spreche für dich und hast dann postwendend wieder die Aktenauswertung gefordert. Das hat mich etwas irritiert, weil ich dachte, dass die Basics klar sind.

Bei HP ist es eben NICHT damit getan, dass man die Schritte "gleiche Diagnose" - "dasselbe Mittel" - "Ergebnis" geht.

Muss man ja auch nicht. siehe oben.

Da steht, dass Beobachtungsstudien, also auch Aktenauswertung, nicht geeignet sind.

Sie sind ausreichend, um signifikante Auffälligkeiten festzustellen - es ist der Spatz in der Hand. - Wo ist die Taube?

Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos.
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Nein, jetzt fällst du wieder in dein altes Schema zurück.

Deshalb nimmt man eine Blutprobe oder führt eine Obduktion durch und untersucht das Auto nach technischen Defekten.

Richtig - aber das ändert nichts am Outcome "Auto - Baum - bumms". - Auch wenn man NICHT herausfindet, ob es am Fahrer oder am Auto lag, gilt "Auto - Baum - bumms". - Es ist also falsch zu meinen: "Wenn kausal ungeklärt, dann "kein Auto - kein Baum - kein Bumms".

Das behauptet ja auch niemand. Um Kausalitäten zu klären, sind kontrollierte Studien unumgänglich. Alles andere ist Kaffesatzleserei.

[sven23]

ihre Kritik an Deinem mangelnden Willen, Einsicht zu zeigen, besteht völlig zu recht.

Thaddäus ist eine besonders intelligente Vertreterin dessen, was auch Du und Sven als "aufgeklärt" verstehen.

Einverstanden, kann man so sagen.

Dem muss man nicht folgen, aber man sollte es wenigstens nachvollziehen können. - Und das unterscheidet uns: Ich kann es nachvollziehen, Thäddäus nicht. - Wer aber ergießt sich in Ad-hominem-Kaskaden? - Die "modern Aufgeklärten", von denen Ihr Thaddäus ungefragt zur Wortführerin macht.

Moment, wo siehst du in dem Zitat ad hominem Argumente?
Thaddäus bezieht sich ganz sachlich auf deine Art der Argumentation und Diskussionsführung. Natürlich bezieht sie sich zwangläufig auf deine Person, weil du es ja bist, der so argumentiert. Aber ein argumentum ad hominem ist anders definiert.

Unter einem argumentum ad hominem (lateinisch „Beweisrede zum Menschen“) wird ein Scheinargument verstanden, in dem die Position oder These eines Streitgegners durch einen Angriff auf persönliche Umstände oder Eigenschaften seiner Person angefochten wird.
Quelle: Wikipedia

Das ist hier definitiv nicht der Fall.