Alles Teufelszeug? X

[closs]

Die historische-kritische Exegese bedient sich - soweit sie Geschichtswissenschaft betreibt - bei dieser Annäherung an die tatsächliche Vergangenheit einer bestimmten Methode. Das wars auch schon.

Das tun doch die anderen Exegese-Formen auch - das tut sogar die Kerygmatik, indem sie den wirklichen Jesus vor 2000 Jahren zum Gegenstand weiterer Ausführungen macht.

Ich denke, Sven hat oft genug bewiesen, dass er im Bereich der wissenschaftlichen Bibelforschung/Exegese etc. über ungleich größere Kenntnisse verfügt als Du.

Ich schließe nicht aus, dass er historisch-kritisch gut belesen ist - aber das ist hier nicht das Thema. - Das Thema hier ist NICHT, was HKE kann, sondern welche Rolle die HKE mit ihren Vorannahmen in der Theologie und im Sinne von Apg. 8,30 spielen kann.

Um das herauszufinden, nützt es eben nichts, sich in der HKe zu vertiefen, weil ja dort diese Frage NICHT beantwortet werden kann. - Man kann diese Frage nur beantworten, wenn man die Vorannahmen der HKE untersucht und bewertet - und das kann selbstverständlich nicht die HKE, weil sie hier nicht Subjekt, sondern Objekt, also nicht Forschende, sondern Forschungs-Gegenstand ist.

Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich halte von der HKe wirklich sehr viel - es ist eine sehr komplexe Disziplin für viele Fragen zu Quellen-Kritik, Verfassern und Texten (und vieles mehr). - Insofern bin ich bei Ratzinger, wenn er sagt, dass sie unverzichtbar für das Textverständnis (natürlich nach Apg. 8,30 - anders meint er es nicht) ist - aber eben nicht DAS Textverständnis nach Apg. 8,30 ist. - Das KANN die HKE nicht sein, weil sie es mit ihren Vorannahmen selbst ausschließt.

Im Übrigen ist die "Kerygmatik" keine theologische Diziplin.

Wie würdest Du es nennen?

Gewiss - aber die "lange Latte" hat es mangels wissenschaftlicher Qualifikation leider nicht an die Theologischen Fakultäten geschafft.

Weil die HKE als Grundlagen-Disziplin für die weiteren Disziplinen reicht. - Da die HKE (NUR) in dem Sinne "apriorifrei" ist, dass sie selbst keine christlich-konfessionellen Hermeneutiken mit sich rumschleppt, ist sie ideal, um auf ihren Beobachtungen die eigentliche geistige Interpretation der Texte aufsetzen zu können - direkt tut dies die Christliche/Biblische Hermeneutik (sie schließt sozusagen den Spalt zwischen HKE und Apg. 8,30), indirekt tun dies eigentlich alle theologischen Disziplinen, weil sie alle darauf basieren, was in der Bibel steht.

Mit anderen Worten: Warum sollte man eine evangelikale Exegese, die ja eigentlich wie die kanonische Exegese eine Biblische Hermeneutik ist, neben die HKE setzen, wenn man eine eigene Biblische/Christliche Hermeneutik hat? - Gerade deshalb besteht doch Ratzinger darauf, dass HKE apriorifrei (im obigen beschränkten, aber ausreichenden Sinne) ist - dass Ratzi dann selber eine biblisch-hermeneutische Exegese mit seiner Kanonischen Exegese einführen wollte, war lediglich die Folge davon, dass die HKE ihre apriorifreie Beschränktheit gesprengt hat - trotzdem was es auch aus meiner Sicht ein Fehler von Ratzi.

[closs]

„eine vom Naturalistischen unabhängige Existenz“ muss man auf Basis deiner obigen „Glaubenssache“-Aussage selbstverständlich kritisch hinterfragen.

Mit welchem Werkzeug willst Du das aus naturalistischer Warte machen?

Du möchtest über eine „Existenz“ sprechen, die du als „unabhängig von dem Naturalistischen“ einstufen möchtest, kannst aber nicht unabhängig vom Naturalistischen darüber sprechen.

"Sprechen" schon - aber nicht kritisch-rational (= inner-naturalistisch) angemessen beurteilen.

Versuch mal zu beschreiben, was „Existenz“ ist und wo, wann „sie“ vorkommt.

"Existenz" ist ein "Sein", das unabhängig von unserer Wahrnehmung ist (lassen wir hier mal die bekannten QM-Fälle weg, wonach "Sein" per Wahrnehmung "gemacht" werden kann).

Deine Frage nach "wo" ist sinnlos, dass es aus naturalistischer Sicht kein "wo" außerhalb des Naturalistischen gibt - dasselbe gilt für "wann". - Wärest Du ein geistig-orientierter Mensch, würde ich Dir sagen, dass diese Existenz meta-physisch ist (wenn es sie gibt) und unserem Verständnis von Zeit und Raum nicht zugänglich ist. - Umgekehrt würde ich darauf hinweisen, dass dieses Meta-Physische/Transzendente offenbarungs-fähig im Geist des Menschen sein kann. - Aber all das ist naturalistisch nicht kompatibel.

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[SilverBullet]

Mit welchem Werkzeug willst Du das aus naturalistischer Warte machen?

Mit welchem Werkzeug hast du die widersprüchliche Behauptung aufgestellt?

"Sprechen" schon - aber nicht kritisch-rational (= inner-naturalistisch) angemessen beurteilen.

„Sprechen schon“?
Es war leider genau deine Aussage bei der du nicht unabhängig vom Naturalistischen sprechen konntest – nicht vergessen, du hattest alle Freiheiten, um eine Formulierung aufzustellen.

"Existenz" ist ein "Sein", das unabhängig von unserer Wahrnehmung ist

Aha, „Wahrnehmungsunabhängigkeit“ gefällt dir.

Versuch mal zu beschreiben, wie „Wahrnehmung“ eine „Wahrnehmungsunabhängigkeit“ feststellen kann, so dass laut deiner Aussage die Bezeichnung „Existenz“ angebracht ist.

lassen wir hier mal die bekannten QM-Fälle weg, wonach "Sein" per Wahrnehmung "gemacht" werden kann

Diesen Sprachzirkus kannst du nicht nur hier, sondern insgesamt weglassen, es ist nichts weiter als maximale Missinterpretation.

Deine Frage nach "wo" ist sinnlos, dass es aus naturalistischer Sicht kein "wo" außerhalb des Naturalistischen gibt - dasselbe gilt für "wann".

Was hast du andauernd mit „naturalistischer Sicht“, du hast doch alle Freiheiten die dir zur Verfügung stehen – oder hast du nichts, was über das Ablehnen der „naturalistischen Sicht“ hinaus geht?

Wärest Du ein geistig-orientierter Mensch, würde ich Dir sagen, dass diese Existenz meta-physisch ist (wenn es sie gibt) und unserem Verständnis von Zeit und Raum nicht zugänglich ist.

Muss ein Mensch Tisch-orientiert sein, um eine Konfrontation mit einem Tisch zu durchlaufen?
Nein? => was soll dann „geistig-orientiert“ sein, wenn es um Existenz geht?

Der Begriff „meta-physisch“ ist maximale Abhängigkeit vom Physischen, denn es ist das Physische über das hier gesprochen wird.

Und wieder versuchst du die „Ausrede“ gleich mitzuliefern („unserem Verständnis nicht zugänglich“), weil es dir selbst auffällt, dass du mit leeren Taschen dastehst.

Wenn es uns nicht zugänglich sein soll, warum tust du dann so, als sei es dir zugänglich?

[closs]

Es war leider genau deine Aussage bei der du nicht unabhängig vom Naturalistischen sprechen konntest

Nicht "leider", sondern "selbstverständlicherweise". - Selbstverständlich brauche ich als Wesen im naturalistischen Raum mein Gehirn und meine Finger zum Schreiben, wenn ich etwas sage.

Es zweifelt doch keiner das naturalistische Sein des Menschen an - es geht vielmehr darum, ob und wie man aus dieser Warte über Trans-Naturalistisches sprechen kann.

Versuch mal zu beschreiben, wie „Wahrnehmung“ eine „Wahrnehmungsunabhängigkeit“ feststellen kann

Durch geistige Wahrnehmung. - Der Mensch kann geistig wahrnehmen, dass seine Wahrnehmung nicht der Maßstab für Existenz ist, sondern nur einen Teilbereich davon abbilden kann.

Der Begriff „meta-physisch“ ist maximale Abhängigkeit vom Physischen, denn es ist das Physische über das hier gesprochen wird.

Nein - es wird hier NICHT über das Physische gesprochen, sondern man spricht aus dem Physischen über das Meta-Physische.

Wenn es uns nicht zugänglich sein soll, warum tust du dann so, als sei es dir zugänglich?

Wenn etwas in seinem Wesen (!) für uns nicht zugänglich, kann man mit geistiger Wahrnehmung erkennen, dass es so ist. - Weiterhin: Die Aussage, dass etwas in seinem Wesen für uns nicht zugänglich ist, heißt nicht, dass Offenbarungen daraus für uns zugänglich nicht sind.

[SilverBullet]

Nicht "leider", sondern "selbstverständlicherweise".

Dann ist es dir also „selbstverständlicherweise“ unmöglich auf etwas „unabhängig vom Naturalistischen“ zu schliessen.

es geht vielmehr darum, ob und wie man aus dieser Warte über Trans-Naturalistisches sprechen kann.

Schön – du hast es ja gerade gesagt: es geht „selbstverständlicherweise“ nicht.
Und es geht genau deshalb nicht, weil „das Trans.Naturalistische“ kein „Etwas“ ist.

Wenn du dir diesen Sprachzirkus leistest, die Nicht-Welt als eigenen Teil zu betrachten, dann bilde doch einfach eine dritte Komponente, indem du nicht die Welt und auch nicht das Nicht-Welt-Etwas ansprechen können möchtest.
Und wenn dir das Spass macht, kannst du auch noch eine vierte, fünfte und unendlich viele Komponenten als „Existenz“ ansehen.
Das Resultat ist immer das Gleiche: ausser über die Welt, kannst davon, über gar nichts sprechen.

Durch geistige Wahrnehmung. - Der Mensch kann geistig wahrnehmen

Naja, um „das Geistige“ feststellen zu können, müsstest du laut deiner Aussage aus der Wahrnehmung heraus eine Wahrnehmungsunabhängigkeit feststellen können.

Die Formulierung „geistige Wahrnehmung“ ist damit ein Maximalfehler, weil sie das Ergebnis als Werkzeug zum Festellen des Ergebnisses suggeriert.
=> „geistige Wahrnehmung“ kann man getrost als Sprachzirkus entsorgen (und zwar entlang deiner Aussagen)

Hast du sonst keine Idee, wie man aus der Wahrnehmung heraus eine Wahrnehmungsunabhängigkeit erkennen kann?

Versuch mal zu beschreiben, wie du einen Tisch als wahrnehmungsunabhängig erkennst und versuche dieses Prinzip auf „das Geistige“ anzuwenden – geht das?

Nein - es wird hier NICHT über das Physische gesprochen, sondern man spricht aus dem Physischen über das Meta-Physische.

Mit dieser Selbstüberlistung kannst du auch über den dritten, vierten, fünften usw. Teil „sprechen“.
Du sprichst dabei letztlich über nichts und es kommt auch nichts dabei heraus.
Das Einzige, das du tatsächlich ansprichst, ist das Physische.

Wenn etwas in seinem Wesen (!) für uns nicht zugänglich, kann man mit geistiger Wahrnehmung erkennen, dass es so ist

Die Formulierung „nicht zugänglich“ schliesst aber einen Zugang aus, denn es wäre ja dann auch so, dass das Nicht-Physische physisch wäre, das Nicht-Vorhandene vorhanden, das Unsichtbare sichtbar usw. usw.

[closs]

Dann ist es dir also „selbstverständlicherweise“ unmöglich auf etwas „unabhängig vom Naturalistischen“ zu schliessen.

Nein - es ist selbstverständlich, dass solche Schlüsse nicht ohne Einbindung meines Körpers möglich sind.

Schön – du hast es ja gerade gesagt: es geht „selbstverständlicherweise“ nicht.

Nee.

Naja, um „das Geistige“ feststellen zu können, müsstest du laut deiner Aussage aus der Wahrnehmung heraus eine Wahrnehmungsunabhängigkeit feststellen können.

Nein - mit Wahrnehmung kann man Wahrnehmungs-Unabhängiges in seinem Wesen als Unabhängiges NICHT feststellen. - Aber man geistig zum Schluss kommen, dass es dieses vom Wesen her aus unserer Welt Wahrnehmungs-Unabhängiges gibt.

Die Formulierung „geistige Wahrnehmung“ ist damit ein Maximalfehler, weil sie das Ergebnis als Werkzeug zum Festellen des Ergebnisses suggeriert.

Das ist nur unter Mithilfe Deiner Denkfehler möglich - was ich m verkürzteine, steht zwei Zeilen höher (nicht zum ersten Mal, übrigens).

Das Einzige, das du tatsächlich ansprichst, ist das Physische.

Um Deine Piouretten mal ernst zu nehmen: Das ist der Grund, warum es "Offenbarungen" gibt. - "Offenbarung" ist, wenn ein in seinem Wesen nicht für uns Wahrnehmbares sich auf unserer Ebene der Wahrnehmung abgeleitet zeigt. - Der Mensch bekommt Hinweise zur Existenz des Nicht-Wahrnehmbaren über dessen Offenbarungen im Wahrnehmbaren - ganz platt verkürzt wäre das bspw. das Gewissen und der Geist (im spirituellen Sinne) - oder gar das Bewusstsein = con-scientia - also die Teil-Habe an dem, das man als Ganzes nicht wahrnehmen kann.

Die Formulierung „nicht zugänglich“ schliesst aber einen Zugang aus

Richtig - im Wesen ist dies nur per Offenbarung abgeleitet erfahrbar. - Unabhängig davon: Es ist eine mögliche Wahrnehmung, zu erkennen, dass etwas hinter dem mit eigenen Mitteln Wahrnehmbaren ist. - Man nimmt eine Tür wahr, zu der man per Wahrnehmung keinen Schlüssel hat, hinter der aber eine Existenz "ist".

[Münek]

In fast jedem Post läßt du was anderes durchblicken, indem du behauptest, die Forschung könne Texte nicht "geistig" verstehen, und fügst dann standardmäßig Apg 8,30 an.

"Verstehen" hat doch nicht notwendigerweise mit "Glauben" zu tun.

Selbstverständlich hat "Verstehen" in DEINEM Sinne mit dem Glauben an göttlichen Eingriffen in der Menschheitsgeschichte zu tun. Das kannst Du doch nicht ernsthaft leugnen.

Ein geistig aktivierter Rabbi versteht das NT sehr wohl im Sinne von Apg. 8,30.

Sorry - wir befinden uns hier im AT. Ein jüdischer Rabbi würde NIEMALS die Jesaja-Stelle (AT) über den Gottesknecht im Sinne des Philippus CHRISTOLOGISCH interpretieren.

[closs]

Selbstverständlich hat "Verstehen" in DEINEM Sinne mit dem Glauben an göttlichen Eingriffen in der Menschheitsgeschichte zu tun.

Ach so - ich habe Dich so verstanden, als müsse man alles glauben, was man versteht.

Ansonsten: Ja - man muss zumindestens begreifen, dass es über die naturalistische Welt hinaus eine geistige Wirklichkeit geben kann. - Umgekehrt: Man kann NICHT verstehen, wenn "geistige Wirklichkeit" nicht als Teil von einem selbst wahrgenommen wird. - Ein weltanschaulich naturalistischer Religions-Wissenschaftler kann alles Mögliche beschreiben, aber nicht im obigen Sinn verstehen.

Sorry - wir befinden uns hier im AT. Ein jüdischer Rabbi würde NIEMALS die Jesaja-Stelle (AT) über den Gottesknecht im Sinne des Philippus CHRISTOLOGISCH interpretieren.

Du bestätigst, was ich sage: Man kann etwas verstehen, ohne es selbst in seinen eigenen Glauben aufzunehmen.

[Münek]

Die historische-kritische Exegese bedient sich - soweit sie Geschichtswissenschaft betreibt - bei dieser Annäherung an die tatsächliche Vergangenheit einer bestimmten Methode. Das wars auch schon.

Das tun doch die anderen Exegese-Formen auch.

An kirchliche Dogmen gebundene Exegesen ist dies doch gar nicht möglich. Sie sind Gefangene ihrer Ideologie. Ergebnisoffene Geschichtswissenschaft dürfen sie nicht betreiben.

das tut sogar die Kerygmatik, indem sie den wirklichen Jesus vor 2000 Jahren zum Gegenstand weiterer Ausführungen macht.

In der Kerygmatik geht es nicht um den historischen JESUS, sondern um den geglaubten CHRISTUS, der mit dem Menschen Jesus von Nazareth NICHTS zu tun hat. Diesen unüberbrückbaren Unterschied hat die historisch-kritische Exegese in akribischer Arbeit seit zwei Jahrhunderten herausgearbeitet.

Ich denke, Sven hat oft genug bewiesen, dass er im Bereich der wissenschaftlichen Bibelforschung/Exegese etc. über ungleich größere Kenntnisse verfügt als Du.

Ich schließe nicht aus, dass er historisch-kritisch gut belesen ist.

Aber gerade in DIESEM Bereich erleidest Du mit Deinen Behauptungen immer wieder Schiffbruch.

Das Thema hier ist NICHT, was HKE kann, sondern welche Rolle die HKE mit ihren Vorannahmen in der Theologie und im Sinne von Apg. 8,30 spielen kann.

Diesbezüglich hat die "Päpstliche Bibelkommission" sehr klare Vorgaben gemacht, die Dir partout nicht zu gefallen scheinen.

Um das herauszufinden, nützt es eben nichts, sich in der HKe zu vertiefen, weil ja dort diese Frage NICHT beantwortet werden kann. - Man kann diese Frage nur beantworten, wenn man die Vorannahmen der HKE untersucht und bewertet - und das kann selbstverständlich nicht die HKE, weil sie hier nicht Subjekt, sondern Objekt, also nicht Forschende, sondern Forschungs-Gegenstand ist.

Blablabla - versuche mal den Knopf zu erreichen und zu drücken, der Deinen Schwurbelmodus ausschaltet. Und danach gehst Du mal für eine Stunde an die frische Luft.

Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich halte von der HKe wirklich sehr viel - es ist eine sehr komplexe Disziplin für viele Fragen zu Quellen-Kritik, Verfassern und Texten (und vieles mehr).

Die Hauptsache hast Du vergessen: Sie ist für die Auslegung (= Interpretation, Exegese) biblischer Texte die allein zuständige Instanz innerhalb der Theologie.

Mit dieser Tatsache scheinst Du Dich nicht abfinden zu können.

[Münek]

doppelt