Homöopathie V

[closs]

Und was willst du wissen?

Inzwischen möchte ich wissen, ob DU weißt, dass man nur auf Modell-Ebene falsifizieren kann. - Weiterhin interessiert mich, ob Du weißt, dass "methodisch irrelevant" (resp. "kritisch-rational irrelevant") nicht dasselbe ist wie "es IST nicht".

Hallo, Janina, hier ist die Antwort auf Deine Frage.

Natürlich kann man mit solchen Sachen Kabarett machen - aber in einer anspruchsvollen Philosophie fällt man damit durch. - Deshalb eine Erinnerung an Heidegger: "Wissenschaft denkt nicht" (und zwar so, wie er es gemeint hat).

[Janina]

Und was willst du wissen?

Inzwischen möchte ich wissen, ob DU weißt, dass man nur auf Modell-Ebene falsifizieren kann.

Blubb Blubb.
Man kann zwei Dinge falsifizieren: 1. eine Hypothese, 2. eine Kausalität.
1. ist eine Aussage über etwas, was man entweder empirisch oder deduktiv prüfen kann (um damit Natur- und Geisteswissenschaft zu umfassen), 2. ist eine Beobachtung, zu der es noch keine Hypothese gibt, mit der Absicht, eine zu erstellen.

Weiterhin interessiert mich, ob Du weißt, dass "methodisch irrelevant" (resp. "kritisch-rational irrelevant") nicht dasselbe ist wie "es IST nicht".

Uninteressant. Ursprünglich sind wir aus Beobachtungen im Bereich der QM dahin gekommen, dass es das tatsächlich gibt, nämlich dass konkrete BeobachtUNG erst Existenz stiftet, und dass prinzipielle UnbeobachtbarKEIT Nichtexistenz bedingt. Ich anerkenne selbstverständlich, dass das nicht immer so ist. Aber erstaunlich ist in der Tat, dass es vorkommt.

[JackSparrow]

Wenn man bereit ist nachzudenken,

Wissenschaft denkt nicht. Nur als kleine Erinnerung an Heidegger.

erkennt man, dass beides unterschiedliche Größen sind.

Denken ist nicht erkennen. Erkennen können auch Amöben.

Eben WEIL es keiner kann, weise ich auf diesen kategorialen Unterschied hin - das ist doch der Grund!!!!

Eben WEIL es keiner kann, gestatte ich mir dich zur Menge aller Menschen, die es nicht können, so ganz grob einfach mal hinzuzählen.

[closs]

Man kann zwei Dinge falsifizieren: 1. eine Hypothese, 2. eine Kausalität.

Das passt - man kann also falsifizieren, dass HP nicht wirkt, WEIL ... - Absolut einverstanden.

Ursprünglich sind wir aus Beobachtungen im Bereich der QM dahin gekommen, dass es das tatsächlich gibt, nämlich dass konkrete BeobachtUNG erst Existenz stiftet

Das ist bekannt - allerdings waren wir uns einig, dass diese Existenz nicht aus dem Nichts gestiftet wird, sondern eine beobachtungs-bedingte Existenz-Variante aus einem Etwas ist - oder waren wir das nicht?

Aber erstaunlich ist in der Tat, dass es vorkommt.

Eine Theologe würde vielleicht sagen, dass das Subjekt offenbarungs-befähigt ist.

Erkennen können auch Amöben.

"Erkennen" im biblischen Sinne ("jada") geht nur geistig. - Mit anderen Worten: Wir haben es hier einmal mehr mit dem Phänomen des Polysems zu tun.

Eben WEIL es keiner kann, gestatte ich mir dich zur Menge aller Menschen, die es nicht können, so ganz grob einfach mal hinzuzählen.

Nicht nötig, weil es gar nicht anders sein kann. - Aber wie kommst Du überhaupt auf die Idee, dass es NICHT so sein könnte?

[sven23]

Wenn die Wirkung ausbleibt, ist es völlig irrelevant, welches abstruse Modell du dir dazu ausgedacht hast.

Du stellst die Sache auf den Kopf. - Die Wirkung bleibt doch möglicherweise deshalb aus, weil man sie falsch misst - genau darum geht es doch. - Du setzt ständig das voraus, was Du bewiesen sehen möchtest.

Wieso? Der Placeboeffekt ist doch das Ergebnis der Untersuchung, nicht die Voraussetzung.

Das Modell ist widerlegt.

"Ein Modell zur HP" ist widerlegt.

Beides.

Jetzt kommst du wieder mit Aktenauswertung, nachdem man dir gerade noch eben gezeigt hat, dass deine Fachleute von der Carstens-Stiftung genau das als unzureichend ablehnen, zu Recht. Genau das ist deine unredliche Art der Diskussionsführung.

Deine intellektuelle Bösartigkeit ist schon zum Kotzen. - Wir reden hier davon, dass
a) festgestellte Phänomene in der "High-D-HP" kausal nicht wissenschaftlich zuordenbar sind, weil es einfach zu viele Parameter gibt, die man nicht isolieren kann. - Davon gehen aber doch die Outcomes nicht weg!!!
b) retrospektive Untersuchungen eine geeignete (!) Studie nicht ersetzen können, aber immerhin Outcomes über viele Jahre zeigen.

Was hat das mit Bösartigkeit zu tun, wenn man dir die von dir geforderten Fachleute zitiert?
Hier haben wir wohl die gleiche Situation wie bei der historisch-kritischen Forschung: die Ergebnisse gefallen nicht und werden deshalb angepöbelt.

Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Da Du nicht ertragen könntest, wenn diese Outcomes in einer vergleichenden retrospektiven Studie mit einer schulmedizinischen Testgruppe (auch Schulmediziner haben Krankenakten) auffällig wären, machst Du die Nummer "unredlich" - ich kann bei Dir keine Neugier entdecken, WIRKLICH wissen zu wollen, was los ist.

Gerade, weil man wissen will, was los ist, kann man sich nicht auf Krankenaktenauswertungen verlassen. (siehe Carstens-Stiftung).

Wenn eine Besserung der Beschwerden eintritt, egal wie lange es dauert, wird der Behandler das seiner Behandlung zuschreiben.

Das ist irrelevant - entscheidend ist der Prüfer. - Wenn dort steht "Schnupfen - xD12 - Gesundung" wird dies ein Prüfer unterscheiden können von "Hebephrenie - xD100 - Gesundung".

Geht mit Studien 100 mal sauberer.

War die Frau gar nicht krank oder hast du uns zusätzliche Therapiemaßnahmen verschwiegen?

Weder noch. - Aber sie wurde aus Sicht des Arztes nicht durch Zucker geheilt. - Genau darum geht es doch in diesem TRhread.

Die Frage ist, ob sie überhaupt geheilt ist oder ob schon eine Chronifizierung vorlag, mit der sie dann leben muss, mal besser, mal schlechter.

In dieser verqueren Logik wären auch Antibiotika Placebos (siehe Studie zu otitis media acuta).

Darum geht es nicht - es geht darum, dass man mit diesem Argument zeigen kann, warum es Phänomene im Umkreis der HP gibt, die man nicht auf Wirkung schieben muss.

Doch, genau darum ging es in der Studie.

Was hat das mit klinischen Studien zu tun?

Es hat damit zu tun, dass man Studien unterschiedlich aufbauen kann - bei der einen Studie wird dieses, bei der anderen Studie jenes beobachtet.

Ja, und in allen Studien wird beobachtet, dass Globuli Placebos sind.

Ist doch schon längst zigfach passiert.

"HP" ist nicht falsifiziert, sondern Modelle dazu: "Das (bestimmte) Modell x
dazu ist falsifiziert". - Wobei Nina und Anton unterschiedlich damit umgehen

Nein, das Modell, das du dir ausgedacht hast, ist völlig irrelevant. Entweder ist eine Wirkung oberhalb des Placeboeffktes vorhanden oder eben nicht.

Schau dir an, wie Studien durchgeführt werden, dann kannst du kompetent mitreden.

Auch das ist keine Antwort. - Bevor Du den Unterschied zwischen Modell und Wirklichkeit nicht verstehst, kannst Du nicht bei dem mitreden, worum es hier eigentlich geht.

Solange du nicht begreifst, dass du ein totes Pferd reitest, ist Hopfen und Malz verloren. Homöopathie ist längst falsifiziert.

Es ist hinlänglich falsizifiziert, auch wenn der closs das noch nicht mitbekommen hat.

Möglich - aber auch hier muss Dir klar sein, dass "Falsifizieren" immer das Falsifizieren eines Modells ist - mit anderen Worten: Das HP-Prinzip kann wirklich immer noch stimmig sein (weiß ich aber nicht), wenn ein Modell dazu falsifiziert ist. Oft reicht es, das Modell nur leicht zu ändern und es ist NICHT falsifiziert.

Völliger Blödsinn. Du kannst dir die abstrusesten Modelle ausdenken, wenn die Wirkung ausbleibt, ändert das nichts.

Klinische Studien sind objektivierende Testverfahren, um subjektive Einflussnahme möglichst auzuschließen. Wer da immer wieder durchfällt, hat ein Problem.

Wieder mal ein braver Satz aus dem Lehrbuch, den jeder kennt, der sich damit beschäftigt.

Deshalb habe ich ihn noch mal für closs zitiert.

- Die Frage ist eine ganz andere: Welches Modell wird in welchem Studienaufbau getestet?

Völlig irrelevant. Entweder ist Wirkung vorhanden oder nicht.

Bei Themen wie HP schlägt sowas dann dergestalt durch, dass man Wirklichkeit mit Modell verwechselt -

Der Vorwurf trifft doch in besonderem Maße die HP-Gläubigen.
Es ist doch längst bekannt, dass HP nicht mit der "Wirklicheit" zu tun hat.

Die Trump Regierung beruft sich übrigens auf Paulus. (Alle Macht ist von Gott gegeben). Mit diesem dummen Spruch hat Paulus viel Unheil angerichtet.

Wie schön, dass wir einen Abschluss haben, bei dem wir uns einig sind - dieser Spruch ist in der gängigen Interpretation verheerend.

Allerdings gibt es eine andere Interpretation, die
1) meine spontane erste Interpretation war,
2) welche mir inzwischen theologisch bestätigt wurde - nämlich:

Paulus meint damit, dass der Mensch das Gute und das Böse, das von Gott kommt, annehmen soll - konkret: Stalin ist nicht deshalb gottgewollt, weil er gut ist, sondern weil Gott den Menschen mit Stalin das Böse zeigen will. - Wie auch immer: Die Christen-Stalinisten in den USA interpretieren das natürlich wieder anders - das ist der alltägliche Satanismus.

Wenn das Böse von Gott kommt, ist Satan überflüssig.
Ein unbefriedigende Lösung, um Paulus den Hals zu retten.

[sven23]

- entscheidend ist für mich, dass sie offensichtlich in vielen Fällen besser funktioniert als Wirksamkeits-Nachgeprüftes.

Entscheidend für dich ist nur, dass du die Realität ignorierst.
Der Darm hat sich durch den Hals nach oben gestülpt und das Gehirn erdrosselt.

Der closs kann auch Plattwürmer zu Tode langweilen.

Man kann zwei Dinge falsifizieren: 1. eine Hypothese, 2. eine Kausalität.

Das passt - man kann also falsifizieren, dass HP nicht wirkt, WEIL ... - Absolut einverstanden.

Nein, die behauptete Wirkung von HP ist falsifiziert. Wenn du damit einverstanden bist, verstehe ich nicht, warum du immer noch so rumeierst.

[Münek]

Hallo, Janina, hier ist die Antwort auf Deine Frage.

Natürlich kann man mit solchen Sachen Kabarett machen - aber in einer anspruchsvollen Philosophie fällt man damit durch...

... sprach der anspruchsvolle Philosoph Closs.

In der Kühlschrank/Bier-Geschichte hast Du doch selbst mitgemischt. Auf Deine diesbezügliche Einlassung habe ich lediglich logisch folgerichtig reagiert (Einnahme einer bestimmten Perspektive, spirituelle Sicht, Nicht-Falzifizierbarkeit der Behaup-
tung).

Passt doch alles zu Deiner geistig-spirituellen Weltanschauung.

[sven23]

Aus spiritueller Sicht könnte sich dort eine nicht-naturalistische Flasche Bier befinden.

Deine Bonmots zeigen, dass das Problem nicht verstanden ist.

Vince Ebert hat sie auf jeden Fall verstanden.

[sven23]

closs hat geschrieben:
und hat mit HP nichts zu tun - HP ist nur das gewählte Thema dazu).
???
Ok, ist das Thema jetzt nur noch: Du hörst dich selbst gerne reden?

Es ging und geht die ganze Zeit um die Frage nach dem Verhältnis von Wissenschaft und Wirklichkeit ("das, was ist"). - HP war geeignetes Thema dazu.

Der Thread hätte auch heißen können: Gott ist wissenschaftlich nicht beweisbar - ist er deshalb NICHT?

Oh je, damit tust du deinem Gott keinen Gefallen, wenn du ihn auf das Niveau der Homöopathie runterziehen willst. Das wäre eine Brankrotterkläung, aber erklärt auch, warum du diese ideologische Schiene fährst.

[closs]

Der Placeboeffekt ist doch das Ergebnis der Untersuchung

Das Ergebnis einer MODELL-Untersuchung.

Was hat das mit Bösartigkeit zu tun, wenn man dir die von dir geforderten Fachleute zitiert?

Nichts - aber Du scheinst nicht verstanden zu haben, was diese Fachleute sagen.

Hier haben wir wohl die gleiche Situation wie bei der historisch-kritischen Forschung

Da ist was dran.

Gerade, weil man wissen will, was los ist, kann man sich nicht auf Krankenaktenauswertungen verlassen.

Bei einem erfahrenen Auswerter stimmt das nicht, da die Outcomes selber auffällig sein können, egal wie sie begründet werden.

Geht mit Studien 100 mal sauberer.

WENN man das richtige Modell hat. - Die Outcome-Version zeigt zumindest, was rauskommt (OHNE kausale Bewertung).

Die Frage ist, ob sie überhaupt geheilt ist

Theorie. - Wenn es einem seit Jahrzehnten gut geht und dies vorher nicht der Fall war, beteiligt man sich nicht an solchen Fragestellungen.

Ja, und in allen Studien wird beobachtet, dass Globuli Placebos sind.

Wenn man solche "Kölner Vorkommnisse" als Placebo-Wirkung bezeichnet, ist das ok - mir ist alles recht, solange nicht das ausgehebelt wird, was outcome-mäßig der Fall ist.

das Modell, das du dir ausgedacht hast, ist völlig irrelevant.

Meinerseits gibt es kein Modell - es geht hier um die Frage, was ein Modell ist.

Homöopathie ist längst falsifiziert.

Modelle dazu sind falsifiziert.

Du kannst dir die abstrusesten Modelle ausdenken, wenn die Wirkung ausbleibt, ändert das nichts.

Stimmt - im Grunde ist das MEIN Ansatz: Das, was der Fall ist, ist der Ausgangspunkt, und nicht das Modell dazu.

Völlig irrelevant. Entweder ist Wirkung vorhanden oder nicht.

Du argumentierst ständig vom Schwanz her.

Es ist doch längst bekannt, dass HP nicht mit der "Wirklicheit" zu tun hat.

Das meine ich damit - Du verwechselst "Modell" mit "Wirklichkeit" und gehst mit dieser Verdrehung in die Diskussion hinein.

Wenn das Böse von Gott kommt, ist Satan überflüssig.

Stimmt - da habe ich schlecht formuliert. - Es müsste heißen: "Gottgewollt ist, dass wir das Böse annehmen".

Ein unbefriedigende Lösung, um Paulus den Hals zu retten.

Viel undramatischer: Entweder Paulus hat es so gemeint oder er hat ins Klo gelangt.

die behauptete Wirkung von HP ist falsifiziert. Wenn du damit einverstanden bist, verstehe ich nicht, warum du immer noch so rumeierst.

Deine selbstbewusste Unfähigkeit, Texte genau zu lesen, ist schon dramatisch. - Hier geht es um KAUSALITÄT.

Einnahme einer bestimmten Perspektive, spirituelle Sicht, Nicht-Falzifizierbarkeit der Behaup-
tung

Da bist Du im falschen Thread - hier geht es nicht um Spiritualität.

Vince Ebert hat sie auf jeden Fall verstanden.

Vince Ebert macht sehr schönes Kabarett mit Sachen, die er verstanden hat oder nicht verstanden hat.