Ist Gott überzeitlich ?

[Josi]

Ich bitte daher um (Nick-)Namen sowie an welcher Stelle genau diese Atheisten [...] das Konzept des Naiven Realismus [...] zum Ausdruck brachten.

Hier einige Zitate, die ich für Ausdruck von Naivem Realismus halte:

von JackSparrow » Do 10. Mai 2018, 09:46
PeB hat geschrieben:So wie der menschliche Geist? Ein Produkt meiner Fantasie, weil ich ihn nicht sehe?

Ja.
[...]
von SilverBullet » Do 17. Mai 2018, 22:09

„Überzeugung von Konfrontation“ ist Interpretation aber in einem Grad, bei dem es keine Abweichung gibt.
Die Sache ist aber die:
die Interpretation ist korrekt in Bezug auf den Körper und es ist exakt der Körper, der sich beobachtet – das Gehirn ist nur die Aufbereitung der Reaktion, aber der Körper und seine Perspektive auf die Umwelt legt die Reaktion fest.

Du bist tatsächlich existent und ein aktiver Bestandteil der Welt: du bist der Körper.
Keine Illusion, keine Täuschung, keine andere Welt im Hintergrund.

Nee, PeB, die hier zitierten Sätze von J.Sparrow und SilverBullet sind nicht radikal konstruktivistisch, sondern gebrauchen den Begriff "Objektivität" im naturwissenschaftlichen Sinne - daher erkenntnistheoretisch in präzisierbarer Objektbezogenheit.
Kurz: Es gibt keine Letztbegründung und das wissen sowohl J.Sparrow und SilverBullet nur zu gut.

In Deiner Zunft geht es doch auch nicht viel anders zu bzw. sollte es nicht anders zugehen - Archäologe buddelt, findet neben bereits vorgefundenem jahrtausendenalten Krimskram einen metallischen Gürtel und kann irgendwie nicht fassen, aus welchem speziellen Metall dieser gefertigt ist bzw.wurde.
Dazu die erste Frage zum ersten Eindruck: "Liebe Leute, ich habe ja nix gegen Aluminiumgürtel, aber in dem Fall hier ertrage ich das nur mehr mit mindestens 2 Flaschen Schnaps im Leib! Wer also rettet mich jetzt?"
Das soll jetzt keine Anspielung auf den ausgebuddelten chinesischen Feldherrn Chou Chou (265-316 u. Z.) und dessen Gürtel sein, aber so in etwa könnte es Dir ja auch mal ergehen.
Dann kannst Du auch nicht hergehen und sagen: "..., sind doch von uns selbst beeinflusste quantenmechanische Effekte, darum mir jemand den ollen Fr. Wöhler auch noch ausbuddeln möge, damit die Öffnung seiner Kiste gleichwie der Katzenkiste Schrödingers darüber bestimmen kann, ob ich dem Kerl eins auf die Nase geben werde, oder nicht.

In diesem Sinne, lasst den Humor nicht außer acht...

[JackSparrow]

In dem Sinne glaubst du an "fliegende Tomaten" um einen Atomkern - du nennst sie bloß "Elektronen".

Ich glaube dran, weil sie nachweisbar und messbar sind, und ich nenne diese nachweisbaren und messbaren Phänomene nicht "Tomaten", weil dieser Begriff bereits für ein anderes Phänomen benutzt wird und ich nicht Gefahr laufen möchte, in der Gemüseabteilung von Aldi irrtümlich eine Schachtel holländischer Elektronen käuflich zu erwerben.

Es gibt keine Materie an sich. Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Atoms zusammenhält.

Nennen wir die schwingenden Atomteilchen der Einfachheit halber doch einfach "Materie".

Da es im Weltall aber weder eine intelligente noch eine ewige (abstrakte) Kraft gibt, so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewussten intelligenten Geist annehmen.

Warum müssen wir einen intelligenten Geist annehmen, wenn es im Weltall weder eine intelligente noch eine ewige (abstrakte) Kraft gibt?

1. warum füllt das Elektron "unbeobachtet" den gesamten Bereich seiner Aufenthaltswahrscheinlichkeiten gleichzeitig als unscharfe "Wolke" aus

Wenn es "unbeobachtet" ist, kannst du nicht wissen, welchen Bereich es ausfüllt.

2. warum trifft das unbeobachtete Elektron beim Doppelspaltexperiment als Welle auf den Schirm - warum, wenn es beobachtet wird, als Teilchen?

Wenn es unbeobachtet ist, kannst du nicht wissen, als was es auftrifft.

Wunderbar!

Vielen Dank.

Die Beobachtungen auf Quantenebene konstruieren aber ein von deiner materialistischen Sicht abweichendes Weltbild.

Prinzipiell hab ich nur eine einzige Sicht auf die Welt und kann persönlich nichts dafür, wenn du diese als "materialistisch" oder sonstwie bezeichnest. Andererseits kann mir ja auch niemand verbieten, die Beobachtungen auf Quantenebene für materiell zu halten, wenns mir Spaß macht.

[closs]

Wenn es "unbeobachtet" ist, kannst du nicht wissen, welchen Bereich es ausfüllt.

Wir sollten nach wie vor strikt zwischen "Was kann ich beobachten?" und "Was IST?" kategorial trennen. - Konkret: Es ist scheißegal, ob ein Sein unbeobachtet ist - es sei denn, man versteht - wie gelegentlich in der QM - das Beobachten als "Sein-Macher".

[PeB]

Nee, PeB, die hier zitierten Sätze von J.Sparrow und SilverBullet sind nicht radikal konstruktivistisch,

...nein, sondern naiv-realistisch...

[PeB]

Wenn es "unbeobachtet" ist, kannst du nicht wissen, welchen Bereich es ausfüllt.

Wir sollten nach wie vor strikt zwischen "Was kann ich beobachten?" und "Was IST?" kategorial trennen. - Konkret: Es ist scheißegal, ob ein Sein unbeobachtet ist - es sei denn, man versteht - wie gelegentlich in der QM - das Beobachten als "Sein-Macher".

Unsinn, Jack!
Es geht nicht um Unbestimmbarkeit, sondern um Unbestimmtheit. Das solltest du wissen, wenn du schon naturwissenschaftlich argumentierst.

Aber ich gebe auf. Ihr habt gewonnen. Die Naturwissenschaften haben das mächtigere Instrumentarium und machen auch gerne rücksichtslos davon Gebrauch. Habe keine Lust mehr, den Dialog anzubieten. Es macht keinen Spaß, an eurer Tür anzuklopfen, wenn ihr mir jedesmal dafür vor die Füße sch*.

Mir würde es um ehrlichen, offenen Dialog gehen im Sinne von Zeilinger, der sinngemäß sagt: wir haben in der Quantenphysik den mathematischen und experimentellen Durchblick, aber wir brauchen jetzt philosophische Antworten, weil unser Forschungsgebiet nicht mehr in das gängige Weltbild passt.

Ich suche mir lieber gesprächsbereitse Menschen.

[1Johannes4]

Hallo closs,

Deine seltsam groben Pauschaleinschätzungen zu "kritischen Realismus" , "Aufklärung" usw. , welche sich per "copy/paste" von Beitrag zu Beitrag ziehen, lassen leider keinen anderen Schluss zu.

Da solltest Du genau zuhören. - Das Problem ist nicht Popper, der nichts anderes getan hat, als eine METHODIK zu entwickeln: "Ich untersuche alles, was falsifizierbar ist - meine Methodik taugt nur für das, was falsifízierbar ist".

Ideologisiert wurde daraus: "Es gibt nichts, was nicht falsifizierbar ist" - nur dieses greife ich an. - Poppers METHODIK ist aus meiner Sicht non plus ultra.

Aber genau das wird dann vereitelt, wenn man in SEINEM Verständnis nach "Falsifikations-Punkten" sucht, ohne sich vorher die Mühe zu geben, substantiell zu verstehen.

"Kritik" ist heute sehr oft nicht Ausdruck von Substanz, sondern Ersatz dafür.

da ich den Eindruck habe, dass „Falsifizierbarkeit“ bei Dir ein geistiges Umschalten auf Karl Popper auslöst, möchte ich nochmal erwähnen, was ich eigentlich versuchte zu sagen: wenn eine Aussage nicht potentiell falsifizierbar ist, ist ihr Informationsgehalt gleich null. Ein schönes Beispiel aus der Wikipedia im Artikel zu „Informationsgehalt (Wissenschaftstheorie)“:

Der Informationsgehalt einer Aussage bemisst sich an der Anzahl der Möglichkeiten die Aussage zu überprüfen und zu widerlegen (zu falsifizieren). Eine Aussage, die sich nicht überprüfen und damit also auch nicht widerlegen lässt, hat demnach keinen Informationsgehalt. Beispielsweise lässt sich die Aussage „Wenn ich den Gegenstand auf den Boden fallen lasse, zerbricht er oder auch nicht“, nicht widerlegen. Jedes Ereignis würde diese Aussage (Hypothese) bestätigen und kein Ereignis könnte die Aussage widerlegen (falsifizieren).

Mathematisch ausgedrückt bedeutet das, dass Aussagen die entweder einerseits einem „A oder Nicht-A“ (Menge enthält alle Elemente) oder andererseits einem „A und Nicht-A“ (Menge enthält keine Elemente bzw. mathematisch korrekt nur das leere Element) entsprechen nicht belegt bzw. widerlegt werden können. Wozu sollte man sich also den Kopf über etwas zerbrechen, bei dem von vorneherein kein Erkenntnisgewinn möglich ist. Das gilt natürlich auch auf dem Gebiet der Religion, wenn beispielsweise beide Gesprächsteilnehmer in Prämissen wie die Bibel als Wort Gottes übereinkommen und dann über mögliche Auslegungen nachgedacht wird.

Natürlich könnte man z.B. stundenlang über das Paradoxon philosophieren, dass Gott angeblich keinen Stein schaffen kann, der so schwer ist, dass ER den Stein nicht angehoben bekommt. Andererseits kann man von vorneherein erkennen, dass diese Aussage bezüglich der Allmacht Gottes sowohl A wie Nicht-A behauptet und somit die Aussage an sich kein Element umfassen kann - dabei ist es sogar völlig egal ob es an sich eine Allmacht Gottes gibt oder nicht.

Mit blumiger Ausdrucksweise können manche Leute sogar Eskimos Rasenmäher verkaufen, aber der schlaue Eskimo greift zu Werkzeugen wie der Aussagenlogik und bemerkt, was überhaupt nützlich sein kann und was nicht.

Grüße,
Daniel.

[PeB]

Hallo Daniel,

Mathematisch ausgedrückt bedeutet das, dass Aussagen die entweder einerseits einem „A oder Nicht-A“ (Menge enthält alle Elemente) oder andererseits einem „A und Nicht-A“ (Menge enthält keine Elemente bzw. mathematisch korrekt nur das leere Element) entsprechen nicht belegt bzw. widerlegt werden können.

Aber hier liegt gerade ein Problem, dass ich in mehreren Threads permanent anzusprechen versuche.

Es ist völlig richtig, dass diese Form der Logik zwingend notwendig zur üblichen wissenschaftlichen Erkenntnis ist. Eine Aussage muss falsifizierbar sein, damit sie eine gültige Aussage ist.
Aber was passiert nun, wenn man an die Grenzen dieser Logik stößt. Und das ist kein theoretisches Gedankenspiel, sondern die Wirklichkeit hat uns an diesem Punkt - nämlich in der Quantenphysik - eingeholt. Das sind auch keine Messfehler oder unzureichendes Wissen, sondern beobachtete Wirklichkeit. Jeder kann das gerne selbst nachrecherchieren. Es gibt darüber unzählige Fach- und populärwissenschaftliche Artikel namhafter und seriöser Wissenschaftler; das ist keine Esoterik.

Es geht schlicht um den Sachverhalt, um bei deinem Beispiel zu bleiben, dass es in der Quantenphysik Effekte gibt, die die Aussagen:
a) es ist "A"
b) es ist nicht "A"
gleichzeitig erfüllen.

Das bedeutet aber gemäß der Forderung, dass eine Aussage, die sich logisch widerspricht, unwahr sein muss, dass die beobachtete Wirklichkeit in diesen Fällen gegen die Wahrheitsprämisse verstößt.
Das zwingt uns dazu, über die Begriffe "Wahrheit" und "Wirklichkeit" und ihre Definitionsrahmen nachzudenken.
Denn sonst müssen wir hinnehmen, dass es Fälle gibt, in denen die Wirklichkeit unwahr ist, bzw. die Wahrheit nicht wirklich.

LG
Peter

[JackSparrow]

Wir sollten nach wie vor strikt zwischen "Was kann ich beobachten?" und "Was IST?" kategorial trennen.

Richtig. Außerdem sollten wir Dinge, deren Wirkung wir beobachten können, als "wirklich" bezeichnen, während wir Dinge, die jemand für unbeobachtes SEIN hält, der Fantasie der menschlichen Großhirnrinde zuordnen sollten.

[Detlef]

Definiere "Religion" und "Unglaube", evtl. würde dir ja etwas auffallen...

Ja - aus dem Kontext gerissen habe ich mich unpräzise ausgedrückt. - Allgemein müsste es heißen: "Ob man an Jahwe glaubt oder daran, dass es nichts gibt, was nicht falsifizierbar ist, ist beides Glaube. - Man kann das eine spirituelle und das andere naturalistische "Religion" nennen.

Uuups, reingelegt, jetzt kannst du deinen Zweitaccount "Helmuth" nicht mehr verleugnen!
Davon abgesehen, nicht mal der Wink mit dem Zaunspfahl hilft bei dir mehr, also nochmals (zum wievielten Mal eigentlich?):
- „Glaube“ - das Überzeugtsein von der Lehre einer konkreten Religion (oder Philosophie), der Existenz eines übermächtigen Wesens (in hiesigen Breiten vorzugsweise an den monotheistischen Schöpfergott)...
- Religion" - Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte ist, sowie häufig auch an heilige Objekte.
- "Atheismus" (oder wie du es als Helmuth ausdrückst: "Unglaube"): A b w e s e n h e i t von Glaube nach o.g. Definition, und n i c h t s weiter!

[SilverBullet]

Nee, PeB, die hier zitierten Sätze von J.Sparrow und SilverBullet sind nicht radikal konstruktivistisch,

...nein, sondern naiv-realistisch...

„Naiver Realismus“ ist ein philosophischer Begriff, der (wie dort üblich) für ein bestimmtes Phantasiekonstrukt steht:

Auszug Wiki
Naiver Realismus (auch Klassischer Realismus, direkter Realismus, auch Common-Sense-Realismus nach engl. common sense realism[1]) ist eine bestimmte Position in der philosophischen Erkenntnistheorie, genauer der Theorie der Wahrnehmung. Ihr zufolge sind die Dinge im Wesentlichen so, wie sie uns erscheinen. Die gelbe Farbe etwa kommt einem Gegenstand selbst zu und ist kein Effekt unserer Wahrnehmung.

Philosophen kümmern sich nicht darum, wie Wahrnehmung stattfindet, wie sie hergestellt werden kann und was sich daraus an sinnvollen Aussagen über die menschliche Situation aufstellen lassen.

„Die Farbe Gelb“ ist kein Objekt, besitzt keinerlei Eigenständigkeit. Man kann „sie“ noch nicht einmal der Oberfläche eines Objektes zuordnen, sondern es handelt sich um Zusammenhänge der Sehsituation. Der Beobachter, der die Oberfläche als „konkret ausgeprägt“ versteht, kann nicht herausgenommen werden, damit es zu „da ist Gelb“ kommt.

Beim „naiven Realismus“ soll es aber darum gehen, dass der Mensch quasi ohne eigentlichen Wahrnehmungsvorgang einen direkten Zugang zur Welt hat – sprich: „reines Verstehen“ (was auch immer das sein soll – „Philosophen fragen“ bringt an dieser Stelle rein gar nichts ).

Du musst die Aussagen, die ich zu Wahrnehmung mache, schon maximal falsch verstehen, um sie mit dem „Naiven Realismus“-Klamauk in Verbindung zu bringen.

Wahrnehmung ist das Reich der Zusammenhänge, nicht das Reich der Existenzen. An die Zusammenhänge der Welt kommen wir sehr wohl heran.
So ist „das Verstehen vom Sehen einer gelben Oberfläche“ tatsächlich durch einen physikalischen Umstand (Strahlung bestimmter Wellenlänge) als korrekte Interpretation anzusehen – wir gehen also korrekt mit der Situation um, ohne dass wir sagen können, was wir dabei machen.
Niemand kann sagen, „wie Gelb ist“.
Wie soll das auch gehen, wir müssten unsere eigene Überzeugung vom Sehen analytisch nachvollziehen können, was aber wiederum nicht Überzeugung sein kann, sondern Analyse -> Widerspruch (anders gesagt: Wahrnehmung kann sich nicht selbst „zum Inhalt“ haben).

Problematisch wird es somit, wenn philosophisch gefragt wird „wohin gehört Gelb?“.
Die Frage enthält dann bereits elementare Fehler, die letztlich keine Antwort zulassen.