Homöopathie

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Pluto
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#1451 Re: Homöopathie

Beitrag von Pluto » So 6. Okt 2013, 09:13

barbara hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die Wissenschaft hat in den letzten 30 Jahren in duzenden wenn nicht hunderten von klinischen Studien, nachgewiesen dass die Homöopathie Pseudo-Medizin ist, deren einziger Zweck es ist, dem Hersteller die Taschen voll zu stopfen, in dem sie die die Leichtgläubigkeit vieler Menschen ausnutzt.
Dir müsste klar sein, dass diese deine Aussage rein dogmatisch ist und durch die Studienlage keineswegs bestätigt wird.
Wir kennen uns lange genug, dass du wissen solltest, dass ich nicht leichtfertig solche Aussagen mache.

Hier ein Auszug aus einer Bericht des NIH (Gesundheitsamt der USA) zum selber lesen.
The Status of Homeopathy Research
Most rigorous clinical trials and systematic analyses of the research on homeopathy have concluded that there is little evidence to support homeopathy as an effective treatment for any specific condition.

Homeopathy is a controversial topic in complementary medicine research. A number of the key concepts of homeopathy are not consistent with fundamental concepts of chemistry and physics. For example, it is not possible to explain in scientific terms how a remedy containing little or no active ingredient can have any effect. This, in turn, creates major challenges to rigorous clinical investigation of homeopathic remedies. For example, one cannot confirm that an extremely dilute remedy contains what is listed on the label, or develop objective measures that show effects of extremely dilute remedies in the human body.
[Quelle]
Ich denke, das NIH machte solche Aussagen nicht ohne gründliche Untersuchung der verfügbaren Unterlagn und Studien. Einer Behörde wie der NIH sollte man (IMO) nicht vorschnell den Stempel des Dogmatismus aufdrücken.

barbara hat geschrieben:Ausserdem gilt nach wie vor: das grosse Geld im Gesundheitswesen wird nicht mit Homöopathie verdient.
Auch diese deine Aussage wird vom gleichen Bericht relativiert.
According to the 2007 National Health Interview Survey, which included a comprehensive survey of the use of complementary health practices by Americans, an estimated 3.9 million adults and 910,000 children used homeopathy in the previous year. These estimates include use of over-the-counter products labeled as "homeopathic," as well as visits with a homeopathic practitioner. Out-of-pocket costs for adults were $2.9 billion for homeopathic medicines and $170 million for visits to homeopathic practitioners.
Ein 3 Milliarden Dollar Geschäft (allein in den USA) mit homöopathischen Mittelchen die ohne belegbaren Nutzen bezahlt werden, ist kein Pappenstiel. Sie stellt bestenfalls eine sinnlose Ausgabe leichtgläubiger Bürger dar, schlimmstenfals (wie bspw. in der Schweiz) ist es ein grober Missbrauch von Geldern der Krankenkassen, die an anderer Stelle fehlen, und vom Steuerzahler subventioniert werden müssen.

Vielleicht stützt du deine Aussagen auf die Ergebnisse einer schweizer Studie zu Homöopathie, und dem Volksentscheid bei dem Homöopathie als Kassenpflichtig deklariert wurde. Schau mal was die SMW (vormals Schweizer Medizinische Wochenschrift) in einem Artikel aus dem letzten Jahr zu der Studie schreibt... es lohnt sich diesen Artikel gründlich zu studieren.
SWM hat geschrieben:Rather than accepting that the scientific method shows that homeopathy is ineffective, and accepting this, they argue that the method itself is flawed and create their own method to produce the answers they want. In essence, this looks like an admission of research misconduct, and raises serious questions about the authors’ objectivity.
[Quelle: SWM (2012)]
Dies sind schwere Vorwürfe an eine Industrie die vom Verkauf von Zucker und Wasser lebt.

Jetzt wo die Fakten auf dem Tisch liegen, wäre ich dankbar wenn du die Unterstellung von Dogmatismus nicht mehr so freizügig verwenden würdest, wenn es um harte Fakten und wissenschaftlich belegte Studienergebnisse geht.
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#1452 Re: Homöopathie

Beitrag von sven23 » So 6. Okt 2013, 10:37

closs hat geschrieben:Wie oft denn noch - ist es bei Kassenärzten doch nicht (wir haben Ärztemangel - da kriegt man auch so seine Praxen voll).


Man kann aber mit relativ wenig Aufwand (keine teuren Apparate) ein hübsches Zusatzverdienst erzielen.
Bei den Pillen hat man keine Forschungs- und Zulassungskosten, die Rohstoffe sind spottbillig (Zucker und Wasser), da sind schöne Gewinnspannen möglich.

Weltweit 2 Millarden Euro Umsatz ist auch nicht gerade ein Pappenstiel.

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2010/04/ ... eftsmodell
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#1453 Re: Homöopathie

Beitrag von sven23 » So 6. Okt 2013, 10:42

barbara hat geschrieben:
Ausserdem gilt nach wie vor: das grosse Geld im Gesundheitswesen wird nicht mit Homöopathie verdient. Es ist NICHT eine Firma, die Homöopathika herstellt, die hierzulande gleich eine ganze Privatstadt von den rennommiertesten Architekten der Welt aus dem Boden stampfen lässt... Homöopathen können sich sowas nie leisten.

grüsse, barbara

Die sogenannte Alternativmedizin ist ein enormer Wachstumsmarkt. Derzeit geht man von einem weltweiten Umsatz von 60 Milliarden Dollar aus.

"Fast alle alternativmedizinischen Verfahren sind der Pseudomedizin zuzurechnen. In der Regel beruhen die Konzepte der Alternativ- und Komplementärmedizin auf einem Axiom, eine selbstverständliche Wahrheit, die keinen Beweis benötigt."

Quelle
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#1454 Re: Homöopathie

Beitrag von sven23 » So 6. Okt 2013, 10:47

closs hat geschrieben:
Wenn heute Jesus über das Wasser laufen würde, würde die Naturwissenschaft zum Ergebnis kommen:

Ja was wäre dann? Heute besitzen aufgeklärte Menschen tatsächlich die Unverschämtheit und verlangen Beweise, wenn so eine Behauptung im Raum steht.
Für einen Esoteriker natürlich total unverständlich. :lol:
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#1455 Re: Homöopathie

Beitrag von closs » So 6. Okt 2013, 11:06

Pluto hat geschrieben:Wenn du meinst, es gäbe zwei unterrschiedliche Systeme dann ist zunächst deine Aufgabe dies nachzuweisen.
Nachweisen kann ich weder das klassisch naturwissenschaftliche noch das homöopathische System - aber es gibt Vertreter von beiden, die das ihrige System erkläre können.

Pluto hat geschrieben:Die Wissenschaft hat in den letzten 30 Jahren in duzenden wenn nicht hunderten von klinischen Studien, nachgewiesen dass die Homöopathie Pseudo-Medizin ist
Und was sagt die Homöopathie dazu? - Da gibt es doch sicherlich Reaktionen?

Pluto hat geschrieben:Nihil, nihil fit.
Wenn "Nichts" wirkt - und zwar in der Praxis (im statistischen Rahmen) voraussehbar, dann wäre "Nichts" ein Wirkstoff. - Nun behaupten das HPler nicht einmal.

Mein Punkt ist immer wieder derselbe:
WENN
ein HP-Arzt GLEICHE Krankheiten bei den einen Patienten allopathisch und bei den anderen Patienten homöopathisch behandelt UND im Vergleich (!)
* bei Krankheit x allo besser wirkt
* bei Krankheit y HP besser wirkt
* bei Krankheit z beide etwa gleich wirken
(und genau das ist die Alltagspraxis)

DANN
bedeutet das
* entweder dass allo mal besser, mal schlechter, mal gleich wie NICHTS wirkt (das wäre dann Deine Version)
* oder dass es sich um zwei Wirkmechanismen handelt, die in Konkurrenz stehen.

Das war jetzt eine unparteiische logische Feststellung.
Pluto hat geschrieben:Jetzt wo die Fakten auf dem Tisch liegen, wäre ich dankbar wenn du die Unterstellung von Dogmatismus nicht mehr so freizügig verwenden würdest, wenn es um harte Fakten und wissenschaftlich belegte Studienergebnisse geht.
Keiner unterstellt, dass Studien gefälscht werden. Im Gegenteil gehe ich davon aus, dass die von Dir zitierten Studien im klassischen Sinn der Naturwissenschaften vollkommen korrekt sind.

Zu prüfen wäre, ob bei den Tests HP-kompatibel gearbeitet wurde (Stichwort: Auswahl der Testgruppen nach HP-Kriterien - sonst ist es nämlich Humbug). - Unabhängig ist immer noch nicht beantwortet, wie die erwähnten Tests in Übereinstimmung zu bringen sind mit der alltäglichen Praxis-Evidenz (siehe Beispiel oben).

Meine Vermutung ist folgende:
* Wir setzen die methodischen Grundlagen der klassischen Naturwissenschaft
* Wir stellen fest, dass HP auf dieser Basis nicht als wirksam nachgewiesen werden kann
* Also ist HP ein Placebo

Und diese Abfolge kann man konsequent durchdeklinieren und kommt halt zu seinen system-internen Schlussfolgerungen. - Immer wieder bleibt aber ungeklärt: Warum wirkt HP bei entsprechenden (leichten und schweren) Krankheiten "mit Ansage"? - Warum wirkt HP bei manchen Krankheitsbildern besser als Allo? - Und diese Fragen können meines Erachtens nur unter Einbeziehung der jeweiligen Therapeuten geklärt werden.

Lehnt man das aus methodischen Gründen als unnötig ab, kann man auf die klassisch wissenschaftliche Sichtweise pochen (zumal diese ja diesbezüglich so etwas wie ein Monopol in Sachen Erkenntnis hat). - Dann nimmt man aber in Kauf, dass dauerhaft ein Gap zwischen offizieller Sichtweise und Realität bleibt.

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#1456 Re: Homöopathie

Beitrag von sven23 » So 6. Okt 2013, 11:30

closs hat geschrieben:
Meine Vermutung ist folgende:
* Wir setzen die methodischen Grundlagen der klassischen Naturwissenschaft
* Wir stellen fest, dass HP auf dieser Basis nicht als wirksam nachgewiesen werden kann
* Also ist HP ein Placebo

Endlich hast du es kapiert, hat ja auch lange genug gedauert. :lol:


closs hat geschrieben: Und diese Abfolge kann man konsequent durchdeklinieren und kommt halt zu seinen system-internen Schlussfolgerungen. - Immer wieder bleibt aber ungeklärt: Warum wirkt HP bei entsprechenden (leichten und schweren) Krankheiten "mit Ansage"? - Warum wirkt HP bei manchen Krankheitsbildern besser als Allo? -

Warum fällst du jetzt wieder ins alte Schema zurück?
Deine Fragen würden Sinn machen, wenn die implizierten Behauptungen bewiesen wären.
Das sind sie aber nicht, das ist der kleine aber entscheidende Schönheitsfehler.
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#1457 Re: Homöopathie

Beitrag von Pluto » So 6. Okt 2013, 11:36

closs hat geschrieben:Wie oft denn noch - ist es bei Kassenärzten doch nicht (wir haben Ärztemangel - da kriegt man auch so seine Praxen voll).
Irrelevant! Bloß weil der eine oder andere Arzt daran glaubt, muss noch lange nicht heißen, dass Homöopathie was taugt.
Nach meiner Erfahrung sind die allermeisten Ärzte keine Wissenschaftler, sondern Künstler oder Handwerker, die mit ihrer Diagnose dank ihrer Erfahrung oft trotzdem richtig liegen.

sven23 hat geschrieben:Weltweit 2 Millarden Euro Umsatz ist auch nicht gerade ein Pappenstiel.
Öhm, Sven...
Es sind 3 Milliarden Dollar, allein in den USA (laut offiziellen Zahlen der NIH).
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#1458 Re: Homöopathie

Beitrag von closs » So 6. Okt 2013, 11:54

sven23 hat geschrieben:Deine Fragen würden Sinn machen, wenn die implizierten Behauptungen bewiesen wären.
Falsch: Die Fragen machen Sinn, wenn sie auf Realität hinweisen. - Du kannst doch nicht sagen, dass Realität erst dann ist, wenn sie bewiesen ist? zumal ich nach wie vor meine Zweifel habe, ob die erwähnten Tests HP-geeignet sind (wir hatten das schon Thema). - All diese Aussagen sind Aussagen INNERHALB des klassisch-wissenschaftlichen Systems - das hat sehr wohl Gewicht - aber mehr auch nicht. Es entscheidet nicht, was wirklich "ist" - entweder es ist in Übereinstimmung damit oder nicht.

sven23 hat geschrieben:Endlich hast du es kapiert,
Erkennst Du wirklich nicht den Fehler, der in dieser Argumentationsfolge liegt?

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#1459 Re: Homöopathie

Beitrag von Pluto » So 6. Okt 2013, 11:57

closs hat geschrieben:Wenn "Nichts" wirkt - und zwar in der Praxis (im statistischen Rahmen) voraussehbar, dann wäre "Nichts" ein Wirkstoff. - Nun behaupten das HPler nicht einmal.
Die HP beruht zu 100% auf dem Placebo Effekt (s. Video).

Mein Punkt ist immer wieder derselbe...
Ich kenne deine Einwände, aber wenn du sie nicht mit Aussagen von Fachleuten untermauern kannst, sind sie nichts wert... und unter Homöopathen konnte ich bisher noch keine wirklichen Fachleute entdecken.
Kennst du Welche?

Keiner unterstellt, dass Studien gefälscht werden.
Die HP-Medizinverbände werfen das dauernd der Wissenschaft vor. Du solltest mal den Artikel im SMW lesen. Am Ende steht die HP-Gemeinschaft ohne Beweismittel da... erinnert irgendwie an "Des Kaisers neue Kleider".

closs hat geschrieben:* Also ist HP ein Placebo
So isses.

Immer wieder bleibt aber ungeklärt: Warum wirkt HP bei entsprechenden (leichten und schweren) Krankheiten "mit Ansage"? - Warum wirkt HP bei manchen Krankheitsbildern besser als Allo? - Und diese Fragen können meines Erachtens nur unter Einbeziehung der jeweiligen Therapeuten geklärt werden.
Der Placebo Effekt wird immer wieder massiv unterschätzt. In den richtige Händen (sprich Ärzte die auf ihre Patienten eingehen), kann ein Placebo Wunder wirken.

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#1460 Re: Homöopathie

Beitrag von sven23 » So 6. Okt 2013, 12:29

Pluto hat geschrieben:Öhm, Sven...
Es sind 3 Milliarden Dollar, allein in den USA (laut offiziellen Zahlen der NIH).

Ok, ist ja noch schlimmer.
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