Sola fide?

[Helmuth]

Deswegen glaube ich, dass der Mensch nicht durch seinen Glauben allein errettet wird, wenn seine Taten nicht dem Willen Gottes entsprechen. Wäre es der Glaube allein, der den reichen Mann rechtfertigen würde, sähe die Antwort Jesu nicht ganz anders aus?

EIne saubere Schlussfolgerung. Man sieht bei einem Glaubenden funktioniert die Gabe es Verstandes auch endlich so wie der Heilige Geist ihn allmählich formt.

Voriges Jahr wäre von dir ich noch geistlich gesprochen gesteingt worden, würde ich sagen, deine Werke krampfhaft jeden Buchstaben des Gesetzes zu halten werden dich nicht retten, sie bringen dir eher den Tod. Heute stimmen wir überein.

Es geht also um die Kombination Glaube samt seinen Werken. Und der Glaube ist nicht irgendeiner, sondern der an Jesus Christus. Denn irgendeine Glauben haben ja alle, auch die Pharisäer oder Atheisten, nur erkenne sie ihren Irrtum nicht.

Glaube ohne Werke ist tot - das sagt schon Jakobus
Werke ohne Glaube sind wertlos - dazu sagt man heute Selbstgerechtigkeit.

Ich versuche es auch anders ausdrücken. Wenn Herz und Verstand nicht harmonieren nach Gottes Plan, ist das einfach eine Störung der Schöpfung und der Mensch tickt nicht richtig. Es gibt blitzgescheite Menschen, deren Verstand wunderbar arbeitet, aber leider in die falsche Richtung, da ihr Herz Gott abgewandt ist.

Und es gibt herzensgute Menschen aber, tja strohdumm, dennoch kann Gott sie aus oft stümperhaften Werken mehr rechtertigen als den Wunderwutzi, der Großes vollbringt aber nicht für Gott.

In etwa so stellt Gott das Gebet des Pharisäers und das des Zöllners gegenüber. Gott will in erster Linie dein aufrichtiges und an ihn gerichtetes Herz. Hat er das kümmert er sich auch um ein verbessertes Denkvermögen durch den Heiligen Geist, was damit deine Werke auch verbessert. Und so bringt der Mensch dann Frucht für das ewige Leben.

Ob der Reiche Jüngling nun verdammt ist, weiß ich nicht, Gott weiß es, aber so Gott ihm gnädig ist, kann er im Himmel nicht denselben Lohn erwarten, weil ihm zwar Gott wichtig war, aber leider auch der Reichtum.

[Rilke]

Martin Luther hatte damals so seine Schwierigkeiten mit dem Jakobus Brief. Du befindest Dich also in Gesellschaft. Luther hielt sich lieber an Paulus, in dessen Schriften Glaube und Gnade eine verwobene Linie bieten.

Allerdings stehen sich Paulus und Jakobus nicht im Weg oder gar im Dissens. Nach meinem Dafürhalten bekommt man den besten Zugang zu diesem Problem über den Glaubensbegriff selbst.

Hallo Travis!
Mich würde interessieren, wie man mit dem Briefen Pauli zu dem Sola fide Standpunkt gerät. Würde mich freuen wenn du das, so wie du das verstehst, auslegst.

[Travis]

Mich würde interessieren, wie man mit dem Briefen Pauli zu dem Sola fide Standpunkt gerät. Würde mich freuen wenn du das, so wie du das verstehst, auslegst.

Da könnte und müsste man jetzt eine Menge zu schreiben. Zunächst mal ganz kurz. Die Aussagen die Paulus zu Gnade und Glaube ausgeführt hat, sind einschneidend und universell. Der Wert bzw. Nutzen von Werken bezüglich der Rechtfertigung wird nicht nur relativiert, er wird ausgeschlossen. Nimmt man alleine eine Konkordanzsuche vor mit "Glaube*" als Suchbegriff und beschränkt sich darauf, so könnte man Luther fast zustimmen. In den Kapitel 3 und 4 des Briefes an die Römer zum Beispiel, steht eine ganze Menge zur Gnade und zum Glauben. Gerechtigkeit aus dem Glauben findet man durch den ganzen Römerbrief hindurch.

[1Johannes4]

Hallo Rilke,

Mir ist noch immer unklar, wie die protestantische Theologie sich auf die Errettung aus dem Glauben allein berufen kann.

Die "Once saved - Always saved" Theologie entspricht meiner Meinung nach nicht der Aussage Christi. Vielleicht findet sich jemand, der diesen Gedanken aber verständlich ausdrücken kann?

es gibt in der evangelischen Theologie 4 „Soli“, eines davon ist der Glaube. Im Grunde geht es dabei um die sogenannte Rechtfertigungslehre, also was dafür sorgt, dass man von Gott angenommen werden wird. Dabei kann man grob zwei Ansätze unterscheiden: einerseits sind es die Werke, andererseits der Glaube. Es ist zwar nicht völlig verkehrt, wenn jemand Gott gefallen möchte und sich daher bemüht entsprechend zu handeln, aber es ist dem Wesen nach eine Selbsterlösung. Den Glauben erhält man aber als Sünder von Gott aus Gnade, das ist sozusagen der erste und wichtigste Schritt, der dann aber im Normalfall auch zu einem entsprechenden Handeln führt. Im weiteren Verlauf führt Werkgerechtigkeit zumeist zu Überheblichkeit, da man ja anscheinend selbst seine Rechtfertigung vor Gott bewirkt habe. Im Falle der Gabe des Glaubens bleibt man demütig und dankbar, da man sich ja auch dessen bewusst ist, dass man seine Errettung allein Gott zu verdanken hat.

Dass auch der Glaube zu guten Werken führen wird, kann man z.B. hier nachlesen:

Denn in Christo Jesu vermag weder Beschneidung noch Vorhaut etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe wirkt.‭‭

Galater‬ ‭5:6‬ ‭ELB‬‬
Es geht also nicht um die Ablehnung von Werken, sondern die richtige Einordnung derselben: diese sind nicht die eigentliche Ursache der Rechtfertigung vor Gott, sondern Folge des Glaubens. Dergleichen findet man abe auch bei Jakobus, der im Prinzip wie Jesus auch auf das Erkennen anhand der Früchte hinweist.

„Einmal gerettet - immer gerettet“ bedeutet eigentlich nur, dass der Betreffende eine Art Gewissheit seiner Rechtfertigung vor Gott hat - in etwa so wie der Glaube auch eine Gabe Gottes ist. Auch das führt zu entsprechenden Früchten wie sie z.B. im öffentlichen Auftreten des Petrus nach Pfingsten sichtbar wurde. Wenn jemand befürchtet, dass er im Glauben noch stolpern oder gar abfallen kann, wird es demjenigen am Mut fehlen auch sein Leben (samt allem was dazugehören mag) einzusetzen.

Grüße,
Daniel.

[Rilke]

In den Kapitel 3 und 4 des Briefes an die Römer zum Beispiel, steht eine ganze Menge zur Gnade und zum Glauben. Gerechtigkeit aus dem Glauben findet man durch den ganzen Römerbrief hindurch.

Hallo Travis!
Ja, du hast recht, im Römerbrief liest man viel von der Gerechtigkeit durch Glauben - auch wenn 3. Römer 28 von Luther anders interpretiert wurde, als was die griechische Urfassung aussagte.
Denkst du nicht, dass Paulus hier von dem "jüdischen" Gesetz spricht, das die Rabbiner bzw. Priester durchgesetzt hatten? Also ich meine Reinheitsgebote, Sabbat-Ruhe, Speisevorschriften und dergleichen. Schließlich kam Paulus aus solchen Kreisen und wenn er die Loslösung vom Gesetz meinte, so glaube ich nicht, dass er von den 10 Geboten sprach. Das würde jedenfalls Matthäus 19,17 direkt widersprechen. Auch Matthäus 7,21 erzählt davon, dass Jesus ein "Tun" verlangt, nicht nur bloßen Glauben.

Was mich aber irritiert sind die Schlüsse Luthers, die er aus dem Römerbrief zog: "Sündige tapfer" schrieb Luther einst in einem Brief. Link

Ich habe mir heute morgen die Heidelsberger Disputation durchgelesen - und bin nun gänzlich verwirrt. Jesus erklärte doch zig Male, dass die Sünde etwas schlechtes sei und man sie zu beenden hätte. Aussagen nach dem Wert wie "Die Werke der Menschen, wenn sie auch noch so sehr in die Augen fallen und gut zu sein scheinen, müssen doch als Todsünden gelten." hätte ich in der Bibel von Jesus nicht gefunden, eher den Aufruf, die Gebote als Willen des Vaters zu halten.
So ganz verstehe ich es nicht.

[Helmuth]

Was mich aber irritiert sind die Schlüsse Luthers, die er aus dem Römerbrief zog: "Sündige tapfer" schrieb Luther einst in einem Brief. Link

Darum folgt man auch nicht Luther nach. Überdies ist er ein im Glauben Schiffbrüchiger für mich, schon allein deshalb hat seine Theologie keine Relevanz. Die Schrift sagt, dass man das Ende eines Menschen ansehen soll, um zu bewerten, ob etwas an ihm dran ist, ihm zu folgen. Sein Leben entwickelte sich zu einem Judenhasser, also leitete ihn darin nicht der Heilige Geist. Damit sind alle anderen Worte von ihm für mich nicht mehr wichtig.

Darin war er nicht viel besser als Mohammed. In der mekkanischen Zeit noch der Verfolgte und Unterdrückte, offenbarte er sich in der medinischen Zeit als Mörder und Schlächter. Hätte Luther Macht gehabt, ich denke er hätte sie auch angewandt. Würde er sein Leid bis zum Ende durchgehalten haben, ja, dann wäre es etwas, dem ich Beachtung schenke, so aber nicht. Er entsprach nicht Jak. 2.5 oder eben diesem Wort:

Gedenkt an eure Führer, die euch das Wort Gottes gesagt haben; schaut das Ende ihres Wandels an und ahmt ihren Glauben nach!

Ein Antisemit ist kein Mensch, an den ich einen Gedanken verschwende. Der Herr wird es aber richten, nicht ich, nur weist die Schrift an, solche nicht weiter als Vorbild zu sehen. Darum geht es. Ich richte damit nicht ihn, sondern mich, ob man ihn weiter Ernst nehmen soll.

Streng genommen folgt man nicht einemal Apostel Jesu nach. Damit meine ich seiner Schrift. Als erwählter Apostel zur Führung einer Gruppe ist das was anderes. doch das meine ich kannst du unterscheiden. Wenn nicht frage nach.

Alle bezeichneten sich als Deiner des Herrn. Spiegeln ihre Worte bzw. Taten nicht die des Herrm Jesu oder die klaren Aussagen des Herrn im AT wider, dann weg damit. Nicht alles was die Schrift überliefert hat, ist streng genommen wahr. Du hast bereits die Übersetzungsfehler angesprochen, und ich selbst betrachte auch die Kanonisierung nicht abgeschlossen.

Ich weiß, dass ich damit alleine dastehe und Leute wie Travis geben mir hier Breitseite. Sollen sie. Sie unterstellen der Schrift eine Heiligkeit, die unantastbar ist, doch das ist falsche Anbetung. Ich bete nicht Worte an, sondern den Geist dahinter, der durch Jesus Vollkommenheit erreicht hat, und das ist Gott.

Jedefalls ist Paulus ein durch und durch ernstzunehmender Apostel, weit mehr als Luther oder ein anderer Krichengründer. Mehr drauf als die RKK hat er letzten Endes aber nicht. Die einen Dogmen hat er berechtigterweise abgelehnt, dafür neue wie das blöde "sola fide "eingeführt und was schlimmer ist, die erneute Grundlage für Antismtismus geliefert. Hitler benutze seine Schriften für seine Rechtfertigung.

Wenn ein Wort, gleichgültog von wem, Petrus, Johannes, Paulus vorn mir aus auch Luther unklar erscheint, versuche ich es im Licht und Wort Christi zu verstehen.

Warum meinst du betone ich immer den Heiligen Geist? Erst dieser eröffnet dir das wahre Schriftverständnis. Mit Intellektualismus gelehrter Theolgie kannst du nur denselben Schiffbruch erleiden wie Luther. Warum beschäftigt dich dieser Mann so? Was zeichnet ihn aus, dass du das tust?

[Travis]

Hallo Rilke,

Was mich aber irritiert sind die Schlüsse Luthers, die er aus dem Römerbrief zog: "Sündige tapfer" schrieb Luther einst in einem Brief. Link

diesen Punkt müsste man asich eigentlich in einem eigenen Thema anschauen. Mir ist nicht klar, ob mir Luther zustimmen würde, aber der Satz den Du da nennst entpsricht dem, was wir in der Gesamtsschau des NT über die Erlösung des Menschen und seinem Verhältnis zur Sünde bis zur leiblichen Auferstehung aus der Bibel lernen. Wäre dieser Satz also von mir gekommen, so beschriebe ich damit die Realität der Sünde in unserem Leib, welcher erst bei der Wiederkehr Jesu bzw. der Verwandlung in den himmlischen Körper erlöst wird (Römer 6,1ff). Der erlöste Mensch lebt in der Spannung zwischen Erlösung und Erlösungserwartung, in der er einen buchstäblichen Kampf nicht nur auszuhalten, sondern sich daran zu beteiligen hat. Paulus hat in Galater 5,16-25 dazu wichtige Aussagen gemacht.

WIr erfahren im Leben also exakt das, was Paulus beschreibt. Auf der einen Seite wollen erlöste Menschen ihrem HERRN folgen, ihm ähnlicher werden, tun was er sagt und empfinden zur Sünde die selber Abscheu wie er. Auf der anderen Seite ist Sünde noch Teil unserer Natur und wir lernen, dass wir bis zu einem bestimmten Grad zeitlebens sündigen werden. Paulus lässt uns dies in Römer 7 und 8 mit allen Höhen und Tiefen durchleben. Er spricht von der Verzweiflung sündigen zu müssen, obwohl er nicht sündigen will. Er spricht von Gnade die ihn in Jesus Christus aus diesem Zustand erlösen wird. Und er spricht von Zuversicht die ihn diese Spannung wird aushalten lassen. Den Korinthern sichert Paulus zu, dass Gott keine Versuchung für sie zulassen wird, die sich nicht aushalten könnten (1Kor 10,13).

Mir würde es in dem Satz aus Deinem Zitat also um die Realität der Versuchbarkeit trotz erlöstem Geist gehen. Damit müssen wir umgehen, brauchen nicht daran zu verzweifeln und sollen es tapfer aushalten. Den CHRISTUS kommt und wird uns erlösen.

Dein anderes Thema (Sola Fide) spreche ich später nochmal an.

[janosch]

Wird der Mensch aus seinem Glauben allein gerettet?

Ja, demoment er „Glaubt“ ander Herr Jesus Christus! ABER:::::

Es gibt immer ein „Aber...“ wovon sich ergibt das der Glauben NUR ein Hoffnung ist! Hoffnung gibt uns Kraft auszuharren...darum ist wichtig worauf der Mensch seine Fundament des Glauben und Hoffnung verankert ist.

So glaubte es Luther und so glauben es etwa 426 Millionen Protestanten weltweit. Ein Zitat Luthers erklärt:
„So sehen wir, dass ein Christenmensch am Glauben genug hat; er bedarf keines Werkes, dass er fromm sei. Bedarf es denn keines Werkes mehr, so ist er gewisslich von allen Geboten und Gesetzen entbunden; ist er entbunden, so ist er gewisslich frei. Das ist die christliche Freiheit, der einzige Glaube, der da macht, nicht dass wir müßig gehen oder übel tun können, sondern dass wir keines Werkes bedürfen, zur Frömmigkeit und Seligkeit zu gelangen ..."

Ja das bedeutet das ein Rettung benötigt keine Werken, ABER wenn man glaubt wohl müssen wir Werkelen, natürlich!

Erste Werken was man verichten muß, das Gebet! Ein Gebet ist auch ein Werk, oder Lesen auch ein Werk, bevor man liest lernt die Buchstaben...oder gegenseitig dienen und helfen, alle diese Wertken sind, mein glauben! Luther, oder Paulus Worte sind nur Vorraussetzungen zu den Rettung und nicht erhalten diesem!

Wen ein Baby nicht gefüttert und später nicht arbeitet, auf Kräfte kommt, oder nur „Milch Trinkt" wird es nicht Überleben! Oder wird ein Krüppel werden.

Er antwortete: Was fragst du mich nach dem Guten? Nur einer ist der Gute. Wenn du aber in das Leben eintreten willst, halte die Gebote! Darauf fragte er ihn: Welche? Jesus antwortete: Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst kein falsches Zeugnis geben, ehre Vater und Mutter! Und: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!

Sorry...diese hier passt in dein Schema als „Rettung" nicht! Eine mit dem Andere nicht zum tun! Hier war Christus noch gar nicht Gestorben!

Nach dem Tod und Auferstehung Christi und nach Pfingsten, seien HG auf Erde gesendet, ab dann diese Gläubigen in Christus benötigen solche Gesetzen nicht mehr!

Der HERR mit eineinzige Aussage entkräftete (Unterordnet) diese Gesetzen!

Liebe deine Feinde! Ein Höchste Gebot der Liebe!

Genau das ist derselbe mit Christus! Wenn du dich „Christ“ ausgibst, - egal ob Protestans oder RKK- und wirst du dich mit Ehebruch oder Mord, Betrug, Falsches Zeugnissen geplagt, dann muß schnell zu Doktor! Entweder zu dein HERR , oder mit ein vertrauen Person darüber reden, Buße tun davon abkehren, sonst endet mit der Tod früher oder Später den „Heiligen Geistes“!

Und dein „Rettung“ kannst du dich selbst auf dem Nagel hängen! Du selbst Trennst du dich von Liebe Christus! Steht dir Frei, das ist von sich erklärt!

Das Problem ist dabei, bei diese Gefallenen...das meiste wollen sehr, aber nicht mehr Zurückfinden können, oder werden systematisch da drinn gefangen(Sucht Gefahr). Sie werden überheblich und durch selbstliebe (fehlenden Selbstkritik, Gewissen...) nicht mehr der Weg zurück finden!

[Rilke]

WIr erfahren im Leben also exakt das, was Paulus beschreibt. Auf der einen Seite wollen erlöste Menschen ihrem HERRN folgen, ihm ähnlicher werden, tun was er sagt und empfinden zur Sünde die selber Abscheu wie er. Auf der anderen Seite ist Sünde noch Teil unserer Natur und wir lernen, dass wir bis zu einem bestimmten Grad zeitlebens sündigen werden. Paulus lässt uns dies in Römer 7 und 8 mit allen Höhen und Tiefen durchleben. Er spricht von der Verzweiflung sündigen zu müssen, obwohl er nicht sündigen will. Er spricht von Gnade die ihn in Jesus Christus aus diesem Zustand erlösen wird. Und er spricht von Zuversicht die ihn diese Spannung wird aushalten lassen. Den Korinthern sichert Paulus zu, dass Gott keine Versuchung für sie zulassen wird, die sich nicht aushalten könnten (1Kor 10,13).

Hallo Travis!
Das klingt interessant, ja, eigentlich schon logisch. Paulus erkennt als Jude die Unmöglichkeit der Freiheit von Sünde an, und wir alle erkennen mit ihm diese Sündhaftigkeit im Menschen an - sowohl Protestanten als auch Katholiken und Freikirchler aller Art. Die Frage nach dem Umgang mit der sündhaftigen Natur des Menschen ist nun aber offen.

Ich denke es bringt nichts Luther zu zitieren, schließlich würden wir uns besser daran tun, in der Bibel selbst nach der Lösung zu suchen.
Der Römerbrief scheint tatsächlich eine interessante Auseinandersetzung zu sein, was das Gesetz angeht. Sind das nun die Gebote Christi oder die Gebote des Moses, von denen Paulus sich freispricht? Was meinst du?

Im Korintherbrief schrieb er z.B:

Es kommt nicht darauf an, beschnitten oder unbeschnitten zu sein, sondern darauf, die Gebote Gottes zu halten.

Wenn Paulus nun mit dem "Gesetz" sämtliche Gebote Gottes meinte, wozu sollte man dann die Gebote Gottes halten? Und widerspräche er nicht dem Herrn Jesus Christus?

Letztendlich müsste diese Erlösung aus der Gnade Gottes in mehr Schriften als allein im Römerbrief enthalten sein, meinst du nicht? Eine solch fundamentale Lehre müsste doch von Jesus selbst gelehrt worden sein, in den Evangelien enthalten, nicht erst durch Paulus gesandt, deswegen blicke ich skeptisch auf diese Auslegung des Römerbriefs, weil sie dann als einzige Art dieser Auslegung gerecht werden würde.

[Kingdom]

Letztendlich müsste diese Erlösung aus der Gnade Gottes in mehr Schriften als allein im Römerbrief enthalten sein, meinst du nicht? Eine solch fundamentale Lehre müsste doch von Jesus selbst gelehrt worden sein, in den Evangelien enthalten, nicht erst durch Paulus gesandt, deswegen blicke ich skeptisch auf diese Auslegung des Römerbriefs, weil sie dann als einzige Art dieser Auslegung gerecht werden würde.

Rilke im At wird so oft vom Erlöser gesprochen. Für was braucht es einen Erlöser für die welche Gnade nötig haben und in Demut anerkennen das sie gefallen sind.

Selbst Jesus hat davon gesprochen das er nicht für die Starken gekommen sei sondern eben für die welche Heilung nötig haben. Das sein Blut zur Vergebung der Sünden ist.


Schauen wir im AT:

Jes 59:20 Und es wird für Zion ein Erlöser kommen und für die in Jakob, die sich von der Übertretung bekehren, spricht der HERR.

Auch Jakobus spricht ja immer das der Mensch Hilfe in Anspruch nehmen soll:

Jak 5:16 So bekennet denn einander die Sünden und betet füreinander, damit ihr geheilt werdet!

Joh 20:23 Welchen ihr die Sünden vergebet, denen sind sie vergeben;

Jesus lehrt auch das Vater unser, gerade durch diese Gebet wird ja bewusst was wir nötig haben:

Lu 11:4 Und vergib uns unsre Sünden, denn auch wir vergeben jedem, der uns schuldig ist!

Das Wort Gnade taucht in der Bibel immer auf seit Noah und gerade die Psalmen weise auch sehr ausdrücklich auf die Gnade hin:

Ps 136:26 Danket dem Gott des Himmels denn seine Gnade währt ewiglich!

Lg Kingdom