Homöopathie V

[JackSparrow]

Mir ist nach wie vor ein Rätsel, wie man so was experimentell überprüfen kann, weil man schlicht und ergreifend keine Gruppen dazu zusammenkriegt.

Man benötigt schlicht und ergreifend exakt eine Gruppe. Die eine Hälfte dieser Gruppe behandelt ein echter Homöopath mit echten Homöopathika. Die andere Hälfte dieser Gruppe behandelt ein falscher Homöopath mit falschen Homöopathika. Danach vergleicht man die Ergebnisse.

Mir ist nach wie vor ein Rätsel, wie jemand zwar vier Seiten Text über die überzeitliche Existenz irgendwelcher Fabelwesen zu verfassen in der Lage ist, ihm aber bei den simpelsten experimentellen Fragestellungen abrupt jegliche Fantasie abhanden kommt.

Selbst wenn es nicht der Königsweg ist: Das geht in der Praxis nur rückwirkend (Krankenakte mit Anamnese, Diagnose, Prognose, Therapie) - denn Krankenakten kommen mit der Zeit genug zusammmen.

Selbst wenn es in diesem Thread schon zwölfeinhalb mal erwähnt worden ist: Durch retrospektive Beobachtungsstudien lässt sich keine Wirksamkeit belegen.

[closs]

Mir ist nach wie vor ein Rätsel, wie jemand zwar vier Seiten Text über die überzeitliche Existenz irgendwelcher Fabelwesen zu verfassen in der Lage ist, ihm aber bei den simpelsten experimentellen Fragestellungen abrupt jegliche Fantasie abhanden kommt.

Siehst Du: Wenn es so primitiv wäre, wie Du es darstellst, wäre das alles kein Problem. Es ist aber nicht so. - Du fühlst Dich wiedermal überlegen, weil Du etwas so primitivierst, dass der andere wirklich doof sein müsste, wenn es so wäre und er es nicht versteht.

Denn wie ich mehrfach erläutert habe, ist das, was Du vorschlägst, bei DER HP, zu denen ich früher ärztliche Gesprächspartner hatte, NICHT möglich. - zur Erinnerung meine letzte, nämlich heutige, Erläuterung dazu:

1) Sven, Anton und Closs haben Lungenentzündung - Sven bekommt Mittel a, Anton b und Closs c.
2) Umgekehrt: Sven hat Lungenentzündung, Anton hat Keuchhusten, Closs hat Gastritis: Alle drei bekommen Mittel d.

Es ist praktisch NICHT möglich, dazu zeitgleich (!) eine Gruppe zu erstellen - es ginge vielleicht, wenn man eine HP-Großklinik hätte - hat man aber nicht.

Durch retrospektive Beobachtungsstudien lässt sich keine Wirksamkeit belegen.

Natürlich ist das möglich: in 10 Jahren bei 5 HP-Ärzten je 20 Fälle von Lungenentzündung = 1.000 Fälle. - Da lassen sich anhand der Krankenakten sehr wohl Rückschlüsse ziehen:
1) Wurde die Krankheit geheilt?
2) In welchem Zeitraum?
3) Wurden andere Mittel gegeben - wenn ja, welche?
4) Gab es Rezitive - wenn ja, wie oft?

Vergleichsgruppe aus Schulmedizinern und Vergleich von HP-Gruppe und Vergleichsgruppe. - Wie gesagt: Das ist möglicherweise nicht der Königsweg - aber er geht wenigstens.

[JackSparrow]

Du fühlst Dich wiedermal überlegen

Wieso wiedermal. Das tu ich ständig.

Es ist praktisch NICHT möglich, dazu zeitgleich (!) eine Gruppe zu erstellen

Es ist praktisch PROBLEMLOS möglich, zeitgleich 50 Leute mit Lungenentzündung auf zwei verschiedene Arten zu behandeln.

Natürlich ist das möglich: in 10 Jahren bei 5 HP-Ärzten je 20 Fälle von Lungenentzündung = 1.000 Fälle. - Da lassen sich anhand der Krankenakten sehr wohl Rückschlüsse ziehen:

Ohne Kontrollgruppe lässt sich kein Rückschluss ziehen. Siehe dein Experiment mit der Befruchtung von Ofenrohren.

[Anton B.]

Mir ist nach wie vor ein Rätsel, wie jemand zwar vier Seiten Text über die überzeitliche Existenz irgendwelcher Fabelwesen zu verfassen in der Lage ist, ihm aber bei den simpelsten experimentellen Fragestellungen abrupt jegliche Fantasie abhanden kommt.

Siehst Du: Wenn es so primitiv wäre, wie Du es darstellst, wäre das alles kein Problem. Es ist aber nicht so. - Du fühlst Dich wiedermal überlegen, weil Du etwas so primitivierst, dass der andere wirklich doof sein müsste, wenn es so wäre und er es nicht versteht.

Der JackSparrow hat das ja nun auch betont krass und zudem mit einer kleinen Prise Bösartigkeit gewürzt formuliert.

Ordentliche Experimente zu designen, ist eine hohe Kunst. Nicht umsonst schlägt der angehende Naturwissenschaftler auch ganz früh in seiner Ausbildung im physikalischen Praktikum auf. Bei den Chemikern mischelt er weiter, bei den Biologen und Geologen seziert er und fertigt Präparate an. Da kommt dann auch überall ein wenig Statistik dazu, wobei das Wichtige im Hinterkopf nicht das sein muss, was mit einer gewissen Sicherheit ausgesagt wird, sondern, was dieser Sicherheit zum Trotze noch sein kann.

Mit Vorschlägen zu Versuchsstellungen, da gebe ich JackSparrow völlig Recht, sollte man ohne Erfahrung auf dem Gebiet sehr zurückhaltend sein.

Es gibt Experimente ausgetüftelt von der HP zugeneigten Experimentatoren, die wissenschaftlich völlig ok sind. Wie auch Deine "naiven" Vorschläge zielen die alle in Richtung "positive Bestätigung". Meistens soll sich ein Phänomen zeigen, welches durch bekannte naturwissenschaftliche Modelle nicht erklärt werden kann. Nur war der Hammer halt noch nicht dabei. Und wenn, konnte die Beobachtung dann doch auch anders erklärt werden. Oder hat das außerordentliche Potential zu einer optionalen Erklärung. Auch wenn die Erklärung dann "Schlampigkeit" oder euphemistisch formuliert "Irrung durch Wunschdenken" hieß.

Der umgekehrte Weg wäre der wissenschaftlich adäquatere: Die homöopathische Grundlagenforschung entwirft Experimente, die ausdrücklich nicht der "positiven Bestätigung" (vulgo: Bewährung), sondern der Falsifizierung der HP dienen sollen. So richtig fiese Sachen. Wo niemand sich vorstellen kann, dass die HP nach Durchfürung des Experimentes anders als zerfleddert und lächerlich gemacht uns noch mal vor das Angesicht treten kann. Wenn das dann aber nicht so wäre! Das im Experiment die Vorhersage aus dem HP-Modell tatsächlich so beobachtet wird. Das wäre mal eine Bewährung, die auch als solche gewürdigt wird.

Aber dafür bräuchte man dann -- wie in der Naturwissenschaft ja nicht ganz unüblich -- ein Modell.

Die von JackSparrow kritisierten "Beobachtungsstudien" allerdings wie Deine Vorschläge zur sytematischen Aufbereitung von Notizen in den Krankenakten homöopathiefreundlicher Ärzte sind da ganz bestimmt nicht der Weg zu wissenschaftlicher Ehre und Anerkennung.

[closs]

Die homöopathische Grundlagenforschung entwirft Experimente, die ausdrücklich nicht der "positiven Bestätigung" (vulgo: Bewährung), sondern der Falsifizierung der HP dienen sollen.

Dagegen ist nichts einzuwenden - aber damit ist das Problem nicht ausgeräumt, wie man überhaupt zu Gruppen kommen soll (ich habe ausgeführt, warum dies schwierig bis unmöglich sein kann).

Aber dafür bräuchte man dann -- wie in der Naturwissenschaft ja nicht ganz unüblich -- ein Modell.

Eben - und da scheint es zu hapern. - Im Grunde würde ein HP-ler die HP als "Erfahrungs-Ding" bezeichnen: "Ich weiß, dass in 4 von 5 Fällen dieses ... unter jenen ... Bedingungen zu einem positiven Ergebnis führt. - Wenn Ihr's nicht glaubt: Hier sind 20 Jahre Krankenakten - die meisten Patienten leben noch - Ihr könnt sie befragen, ob meine Akten getürkt sind".

Die von JackSparrow kritisierten "Beobachtungsstudien" allerdings wie Deine Vorschläge zur sytematischen Aufbereitung von Notizen in den Krankenakten homöopathiefreundlicher Ärzte sind da ganz bestimmt nicht der Weg zu wissenschaftlicher Ehre und Anerkennung.

Ganz ehrlich: Ein gestandener HP-Arzt nimmt zwar "wissenschaftliche Ehre und Anerkennung" gerne mit, sieht aber keinen Anlass, darum zu kämpfen. - Dazu kommt was ganz Praktisches: Wirklich gute HP-Ärzte haben soviel Zulauf, dass sie überhaupt keine Zeit haben, aktiv darum zu kämpfen.

Das ist das eine - das andere ist: Mein Krankenakten-Aufbereitungs-Vorschlag ist ganz sicherlich nicht geeignet für einen wasserdichten Nachweis, ABER: Ich prognostiziere, dass unvoreingenommene Ärzte, die selber mit den dort beschriebenen und behandelten Fällen zu tun haben, sich mindestens am Kopf kratzen würden ("Hm - ein paar Sachen mein HP-Kollege besser hingekriegt, als das bei mir üblicherweise war/ist. - Was? Keine Rezitive? Das überrascht mich. - etc.").

Mit anderen Worten: Auf Wirklichkeitsebene kann man schon rausfinden, was Sache ist, selbst wenn es wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt.

[sven23]

es werden Studien als schlampig durchgeführt bezeichnet, wenn die Anforderungen an eine korrekt durchgeführte Studie nicht erfüllt werden.

Und der andere sagt, dass sie NICHT schlampig durchgteführt wurden. - Soll ich mich da einmischen? - Fakt ist, dass es hier zu sehr um einen gegenseitigen Glaubenskrieg geht.

Du solltest dich mal aus deiner selbst verschuldeten Unmündigkeit befreien und dich deines Verstandes bedienen.
Seit wann werden Marketing- und Werbeaussagen höher bewertet als Studienergebnisse? (außer bei ahnunglosen Laien)

Allerdings befinden sich in "Wirkung in toto" noch die Selbstheilung, die Heilung durch andere Sächelchen, die der Patient zu sich genommen hat, usw. usf.

Richtig - weder Arzt noch Patient sind in der Lage oder haben ein Interesse daran, die einzelnen Parameter zu isolieren. - Die Grundlage der HP aus Sicht der Betroffenen ist ausschließlich Eines: "It works".

Nee, it works eben nicht, wenn man begleitende Zusatzmaßnahmen herausrechnet. Dass Homöopathen kein Interesse daran haben, glaube ich aufs Wort. Das gleiche gilt wohl auch für ideologisierte Laien.

Denn was man ohne Modell hier beobachten möchte, sind ja letzten Endes nur erstmal -- neutral gesagt -- "Beobachtungsanomalien". Beobachtungen, die durch kein anderes valides Modell erklärt werden können.

So ist es. - Es gibt dazu Hypothesen, aber nicht mehr als das. - Die durchaus scheltbare Haltung der Betroffenen ist: "Wir wissen zwar, was wir tun müssen, damit es funktioniert - aber WAS da funktioniert - frag mich was Leichteres".

Wir wissen durchaus, was da funktioniert. Globuli sind es jedenfalls nicht.

. Bei systematisch-methodischer Betrachtung allerdings ... schrumpelt die Anomalie auf ein Maß ein, welches weit unterhalb der Empfindung der Wirkungsstärke derjenigen liegt, die die Existenz proklamieren.

WAS wird systematisch-methodisch betrachtet? - Ich habe (in Anlehnung an dem, was ich damals über HP gehört habe) immer noch meine Zweifel, ob da richtig angesetzt wird.

Was ist an einer experimentellen Überprüfung nicht zu verstehen?

Denn die HP-Ärzte, die ICH kannte, haben streng individuell gearbeitet:
1) Sven, Anton und Closs haben Lungenentzündung - Sven bekommt Mittel a, Anton b und Closs c.
2) Umgekehrt: Sven hat Lungenentzündung, Anton hat Keuchhusten, Closs hat Gastritis: Alle drei bekommen Mittel d.

Welcher Hirntote führt denn solche Studien durch? Die Krankheit sollte schon die gleiche sein.

Mir ist nach wie vor ein Rätsel, wie man so was experimentell überprüfen kann, weil man schlicht und ergreifend keine Gruppen dazu zusammenkriegt. -

Das ist ja lediglich eine closssche Behauptung. Warum soll man keine Gruppen zusammenkriegen bei Allerweltskrankeiten?

Selbst wenn es nicht der Königsweg ist: Das geht in der Praxis nur rückwirkend (Krankenakte mit Anamnese, Diagnose, Prognose, Therapie) - denn Krankenakten kommen mit der Zeit genug zusammmen.

Nein, das ist laienhafter Bullshit und ist kein Ersatz für kontrollierte Studien.
Man hat zwar schon mal Krankenakten gesichtet. Dabei kam lediglich raus, dass es oft allergerische Reaktionen bei niedrig verdünnten Substanzen gab.`Wen wunderts bei Quecksilber und Hundkot?

[closs]

Du solltest dich mal aus deiner selbst verschuldeten Unmündigkeit befreien und dich deines Verstandes bedienen.

Kant hat mit "Verstand" ganz sicher nicht die Versklavung durch ein selbst-definiertes Wissenschafts-Verständnis gemeint. - Deine Anmerkung ist vollkommen unangebracht, weil Du nicht erkennst, dass Fragen, die Dich überfordern, nicht zwangsläufig "unaufgeklärt" sein müssen.

it works eben nicht, wenn man begleitende Zusatzmaßnahmen herausrechnet.

Sorry - Du weißt nicht, was "Wissenschaft" ist. - Sonst würdest Du methodische ERgebnisse nicht mit Wirklichkeit gleichstellen.

Was ist an einer experimentellen Überprüfung nicht zu verstehen?

JEDE Art davon ist zu verstehen - die Frage ist, ob sie geeignet ist, eine Frage zu benatworten. - Siehe weiter:

Welcher Hirntote führt denn solche Studien durch? Die Krankheit sollte schon die gleiche sein.

"Solte" ist aber nicht "ist". - Verstehst Du jetzt, warum es schwierig ist, solche Studien durchzuführen? - Wärest Du Wissenschaftler und würdest einen solchen Satz sagen, wäre das DIE Steilvorlage für einen HP-Arzt zu sagen: "Habe ich doch gesagt - Du kapierst es nicht".

Warum soll man keine Gruppen zusammenkriegen bei Allerweltskrankeiten?

In Anwendung der "Low-D-HP" geht das. - Aber selbst da gibt es ein Problem. - Nehmen wir Erkältungskrankheiten und testen irgendein Spray im Vergleich zu ein HP-Mittel.

1) "Spray zeigt gegenüber Kontrollgruppe, dass die Nase schneller frei wird und die Kopfschmerzen weniger werden".
2) HP zeigt gegenüber Kontrollgruppe, dass sich der Abfluss noch verstärkt, aber die Kopfschmerzen weniger werden.
"The winner is 1)".

Das Problem: HP WILL gar nicht, dass die Symptome abnehmen, sondern selbige puschen zwecks "Selbstreinigung". - Davon kann man jetzt halten, was man will. - Jedenfalls macht es keinen Sinn eine Rangliste zwischen 1) und 2) zu machen --- legt man die Kriterien von 2) an lautet das Ergebnis "The winner is 2)". - Verstehst Du?

Janina hat die bisher beste Version contra HP geboten: HP wirke NICHT - da aber aufgrund der Wirkungslosigkeit von HP der Körper ungestört (von Pharmaka) seine Selbstheilungskräfte aktivieren könne, würde der Eindruck erweckt, HP habe Wirkung. - 90% aller Krankheiten bedürften NICHT irgendwelcher Medikamente.

Da ist aus meiner Sicht echt was dran und das bisher seriöseste Argument gegen ein HP-Wirkung - obwohl damit auch noch nicht alles erklärt ist.

Nein, das ist laienhafter Bullshit und ist kein Ersatz für kontrollierte Studien.

Auch hier wieder: Du benimmst Dich unangemessen, weil Du das Problem aus Deiner ideologischen Vereinfachung heraus nicht verstehst.

Natürlich ist das kein Satz für kontrollierte Studien - aber GEEIGNETE kontrollierte Studien (s.o.) scheint es ja nicht oder nur sehr dünn zu geben - als greift man nach PRaxis-ERgebnissen. - Wer WIRKLICH wissen will, tut das.

[sven23]

Du solltest dich mal aus deiner selbst verschuldeten Unmündigkeit befreien und dich deines Verstandes bedienen.

Kant hat mit "Verstand" ganz sicher nicht die Versklavung durch ein selbst-definiertes Wissenschafts-Verständnis gemeint. - Deine Anmerkung ist vollkommen unangebracht, weil Du nicht erkennst, dass Fragen, die Dich überfordern, nicht zwangsläufig "unaufgeklärt" sein müssen.

Die Überforderung liegt wohl eher auf deiner Seite, wenn du nicht in der Lage bist, zwischen Wissenschaft und Marketingaussagen zu differenzieren. (Carstens-Stiftung)

it works eben nicht, wenn man begleitende Zusatzmaßnahmen herausrechnet.

Sorry - Du weißt nicht, was "Wissenschaft" ist. - Sonst würdest Du methodische ERgebnisse nicht mit Wirklichkeit gleichstellen.

Wenn "wirkliche" Globuli in "wirklichen" Studien wirkungslos sind, dann ist das auch in "Wirklichkeit" so.

Was ist an einer experimentellen Überprüfung nicht zu verstehen?

JEDE Art davon ist zu verstehen - die Frage ist, ob sie geeignet ist, eine Frage zu benatworten. - Siehe weiter:

Ja, ist sie. Frag mal die Carstens-Stiftung, warum sie Studien für unverzichtbar hält.

Welcher Hirntote führt denn solche Studien durch? Die Krankheit sollte schon die gleiche sein.

"Solte" ist aber nicht "ist". - Verstehst Du jetzt, warum es schwierig ist, solche Studien durchzuführen? - Wärest Du Wissenschaftler und würdest einen solchen Satz sagen, wäre das DIE Steilvorlage für einen HP-Arzt zu sagen: "Habe ich doch gesagt - Du kapierst es nicht".

Häh, es gibt nicht genügend Kranke für eine Studie? Wie kommst du auf so einen Blödsinn.

Warum soll man keine Gruppen zusammenkriegen bei Allerweltskrankeiten?

In Anwendung der "Low-D-HP" geht das. - Aber selbst da gibt es ein Problem. - Nehmen wir Erkältungskrankheiten und testen irgendein Spray im Vergleich zu ein HP-Mittel.

1) "Spray zeigt gegenüber Kontrollgruppe, dass die Nase schneller frei wird und die Kopfschmerzen weniger werden".
2) HP zeigt gegenüber Kontrollgruppe, dass sich der Abfluss noch verstärkt, aber die Kopfschmerzen weniger werden.
"The winner is 1)".
Das Problem: HP WILL gar nicht, dass die Symptome abnehmen, sondern selbige puschen zwecks "Selbstreinigung". - Davon kann man jetzt halten, was man will. - Jedenfalls macht es keinen Sinn eine Rangliste zwischen 1) und 2) zu machen --- legt man die Kriterien von 2) an lautet das Ergebnis "The winner is 2)". - Verstehst Du?

Deshalb arbeitet man mit Kontrollgruppen, die ein Scheinpräparat, auch Placebo genannt, bekommen. Und da erzielt man halt mit Globuli den gleichen Effekt wie mit Scheinpräparaten, was nichts anderes bedeutet als: Globulis sind Placebos.

Janina hat die bisher beste Version contra HP geboten: HP wirke NICHT - da aber aufgrund der Wirkungslosigkeit von HP der Körper ungestört (von Pharmaka) seine Selbstheilungskräfte aktivieren könne, würde der Eindruck erweckt, HP habe Wirkung. - 90% aller Krankheiten bedürften NICHT irgendwelcher Medikamente.

Eben, genau das ist das "Spezialgebiet" von Globuli. Da, wo eigentlich keine Medikamente benötigt werden, erzielt man "große Erfolge". Oder man hängt sich an eine bewährte schulmedizinische Behandlung als "Komplementärmedizin" dran und profitiert als Trittbrettfahrer.
Den größten Nutzen hatte die Homöopthie sicher zu Hahnemanns Zeiten, als eine nicht-Behandlung mit Globuli viele Kranke vor einer Falschbehandlung bewahrte.

Da ist aus meiner Sicht echt was dran und das bisher seriöseste Argument gegen ein HP-Wirkung .

Es ist kein Argument gegen die HP-Wirkung, sondern es zeigt auf, dass die Wirkungslosigkeit einen Nutzen für den Patienten haben kann,wenn es vor einer Falschbehandlung oder Übermedikation bewahrt.

Natürlich ist das kein Satz für kontrollierte Studien - aber GEEIGNETE kontrollierte Studien (s.o.) scheint es ja nicht oder nur sehr dünn zu geben - .

Das ist doch nur eine unbelegte Behauptung von closs.
Es wurden hunderte Studien durchgeführt, es gibt genügend Probanden für Allerweltskrankheiten. Wo soll also nach closs das Problem liegen?

[1Johannes4]

Hallo closs,

bei medizinischen Studien wird aber im Voraus definiert, wann berechtigt von einer signifikanten Wirkung gesprochen werden kann.

1) "Spray zeigt gegenüber Kontrollgruppe, dass die Nase schneller frei wird und die Kopfschmerzen weniger werden".
2) HP zeigt gegenüber Kontrollgruppe, dass sich der Abfluss noch verstärkt, aber die Kopfschmerzen weniger werden.

Selbstverständlich kann man dann sowohl Kriterien zwischen der HP-Gruppe und der Kontrollgruppe vergleichen, z.B. in welchem Ausmaß der Abfluss der Nase verstärkt wird (z.B. mittels abwiegen von Taschentüchern) und bei Kopfschmerzen mittels der Einschätzung der Probanden der Stärke der Kopfschmerzen, beispielsweise auf einer Skala von 1 bis 10.

Auch wenn die Symptome, Krankheiten, Menschen unterschiedlich sind, werden durch die zufällige Verteilung auf die Gruppen verfälschende Effekte statistisch ausgeglichen. Selbstverständlich bleibt aber auch bei jeder Studie eine bestehende Irrtumswahrscheinlichkeit von beispielsweise 2%. D.h., dass bei 50 solchen Studien eine dabei sein kann, die zu einem anderen Ergebnis kommt.

Evidenzbasierte Medizin ist aber für die Patienten im Allgemeinen ein Glücksgriff. Bei solchen Studien werden z.B. auch längerfristige Effekte von Medikamenten beobachtet und so erst Erkenntnisse über Nebenwirkungen bekannt, die ansonsten mit hoher Wahrscheinlichkeit unentdeckt blieben. Dass eine medizinische Behandlung völlig isoliert nur das Problem beseitigt, ist vermutlich unmöglich. Daher besteht bei jeder medizinischen Behandlung grundsätzlich auch ein Risiko, dass es zu unerwünschten Nebenwirkungen kommen kann. Wenn man statistisch die Häufigkeit einer positiven Wirkung und die Häufigkeit unerwünschter Wirkungen vergleicht, kann man zumindest in der evidenzbasierten Medizin eine Behandlung mit dem Argument empfehlen, dass sich die spezifische Behandlung als wirksam erwiesen hat, etwaige Risiken im Vergleich zum erwartenden Nutzen zu vernachlässigen sind und die empfohlene Behandlung auch in diesem Sinn wirksamer ist als andere eventuell mögliche Behandlungen.

Da Medizin sich im Spannungsfeld zwischen Körperverletzung und unterlassener Hilfeleistung bewegt, kann ein Arzt nur mittels solcher Studien belegen, dass er sich korrekt verhalten hat. Wer eine beliebige Behandlung innerhalb der Medizin etablieren will, steht somit selbst in der Beweispflicht entsprechende Belege beizubringen.

Grüße,
Daniel.

[closs]

wenn du nicht in der Lage bist, zwischen Wissenschaft und Marketingaussagen zu differenzieren. (Carstens-Stiftung)

Es steht mir nicht zu, die eine Seite als "Wissenschaft" zu veredeln und die andere Seite als "Marketing" zu diskriminieren.

Wenn "wirkliche" Globuli in "wirklichen" Studien wirkungslos sind, dann ist das auch in "Wirklichkeit" so.

Sachlich falsch - die "Wirklichkeit" einer Studie sagt nichts darüber aus, ob damit auf Basis eines geeigneten Modells überprüft wurde.

es gibt nicht genügend Kranke für eine Studie? Wie kommst du auf so einen Blödsinn.

Hast Du trotz aller Ausführungen immer noch nicht verstanden, dass man bei der HP nicht einfach Menschen mit gleichen Krankheitsbildern vergleichen kann?

Deshalb arbeitet man mit Kontrollgruppen

Genau deshalb habe ich sie erwähnt. - Aber hast Du jetzt kapiert, dass beim Spray ein ganz anderes ERgebnis als bei der HP als Erfolg bezeichnet wird?

Den größten Nutzen hatte die Homöopthie sicher zu Hahnemanns Zeiten, als eine nicht-Behandlung mit Globuli viele Kranke vor einer Falschbehandlung bewahrte.

Das ist Janinas Argument für heutige Zeiten - und daran scheint mir einiges dran zu sein. - Mit anderen Worten: Das ist für mich das stärkste Argument dafür, dass HP tatsächlich keine Wirkung hat.

closs hat geschrieben:
Natürlich ist das kein Satz für kontrollierte Studien - aber GEEIGNETE kontrollierte Studien (s.o.) scheint es ja nicht oder nur sehr dünn zu geben - .


Das ist doch nur eine unbelegte Behauptung von closs.

Das ist das Ergebnis von Diskussionen mit (einigen der wenigen) "High-D-HP-Ärzten", die schlicht weg praktisch ausschließen, dass es dazu Studien geben kann, weil man nie gleichzeitig eine homogene Gruppe zusammenkriegt.

Bei "Low-D-HP" gebe ich Dir teilweise recht: Zwar versteht man dort unter "Heilungserfolg" etwas anderes als bei pharmakologischer Therapie, aber Vergleiche zwischen "HP-Gruppe" und "Placebo-Gruppe" sind hier prinzipiell aussagekräftig. - Allein: Hier steht Aussage gegen Aussage, was man nicht dadurch entschärfen kann, dass man einem Institut, das bei 2 von 3 Fällen mehr als Placebo-Wirkungen feststellt, einfach mal so die Redlichkeit abspricht. - Da sind wir beide zu sehr Laien.

Da Medizin sich im Spannungsfeld zwischen Körperverletzung und unterlassener Hilfeleistung bewegt, kann ein Arzt nur mittels solcher Studien belegen, dass er sich korrekt verhalten hat. Wer eine beliebige Behandlung innerhalb der Medizin etablieren will, steht somit selbst in der Beweispflicht entsprechende Belege beizubringen.

Das ist genau die richtige Erklärung und passt voll mit dem zusammen, was ich von den Ärzten (12 an der Zahl) beim letzten Abi-Treffen gehört habe.

Man verwendet dabei den Begriff "forensische Bedrohung" und meint damit, dass man heute lieber ein als solches deklariertes "Mittel der Wahl" verabreiche, selbst wenn man persönlich davon nicht überzeugt sei. - Der Eigenschutz schllägt also die eigene Überzeugung - das würde eher noch schlimmer werden.

Das heißt aber AUCH: Eigentlich geht es letztlich nicht darum, was ein Mittel kann, sondern ob es "forensisch" abgesichert ist. - In Bezug auf HP heißt dies: Da es für HP kein gescheites Modell gibt, diesbezüglich abgesichert zu werden, gälte es selbst dann als "beliebig", wenn es wirksam wäre. - Eine solchen Spagat zwischen eigener ärztlicher Überzeugung und "mit einem Bein im Gefängnis sein" mutet sich kaum einer in einer immer mehr juristifierten Zeit zu - verständlich. - Das gilt auch dann, wenn man per HP Sachen heilen würde, für die es kein zeritifizierte "Mittel der Wahl" gäbe - denn wenn es gut läuft, war es halt eine "Anekdote".