Homöopathie V

[Janina]

Der Satz ist immer noch völlig sinnfrei.
Es sei denn, du willst damit ausdrücken, dass das Mittel Hämatome verursacht weil dir die Flasche auf den Fuß fällt.

[closs]

Der Satz ist immer noch völlig sinnfrei.

Vergiß mal Deinen Aufgeiler HP und lies den Satz neutral.

[Janina]

Habe ich. Mit einem anchaulichen Beispiel, was dein Satz ausdrücken könnte, wenn man ihm einen Sinn zuschreiben will. Man könnte ihn natürlich auch pur lesen: "Etwas Wirkungsloses kann wirken". Dann ist er nur schwachsinnig.

[sven23]

Doch, im Gegensatz zu closs weiß ich, wie Blindstudien durchgeführt werden.

Das ist doch nicht das Thema - es geht um die Bedingungen, unter denen Studien durchgeführt werden.

Doch, genau darum geht es. Wenn du nicht verstehst, wie Studien durchgeführt werden, kann du auch nicht behaupten, sie seien ausgegerechnet für Globuli ungeeignet. Wie kommst du auf so einen Unsinn? Das kannst du nicht mal von der Carstens-Stiftung abgekupfert haben.

- Keiner will der Wissenschaft in ihr Innenleben reinreden - es geht um das, was Wissenschaft kann und was nicht (also Außenverhältnis).

Sie kann eine Behauptung (hier die behauptete Wirkung von Globli) experimentell überprüfen.
Und da ist nun mal bei allen Studien Konsens: außer Spesen nichts gewesen.

[sven23]

Wenn also in 80 Jahren keiner weder eine Wirkung noch ein Modell gefunden hat, ist das doch ein Ergebnis.

Ersteres stimmt ja nach deren Aussagen nicht: Zwei Drittel Ihrer Studien würden Ergebnisse über dem Placebo-Effekt zeigen.

Bei schlampig durchgeführten Studien oder Studien mit Zusatzmaßnahmen ist das nichts neues. Auch das hat man dir schon 100 mal erklärt.

Wissenschaftlich ist HP nichtmal tot, es war sogar noch nie ein Thema. Ohne Heerscharen gläubiger Idioten hätte sich nie einer ernsthaft damit beschäftigt.

So einfach ist es nicht. - Nimm zur Kenntnis, dass Du hier Opfer der Annahme sein könntest, dass Wirkung eines Wirkstoffs bedürfe. - Da bin ich vorsichtiger.

Nimm du erst mal zur Kenntnis, dass überhaupt erst mal eine Wirkung vorhanden sein muss, bevor man sich Gedanken über das Modell der Wirkungsweise machen muss. Homöopathen zäumen das Pferd von hinten auf.
Zuerst wird sich ein Modell zusammengeschustert, anschließend wird sich darüber beschwert, dass die pöhse Schulmedizin nicht in der Lage ist, irgendeine Wirkung nachzuweisen.

[closs]

Sie kann eine Behauptung (hier die behauptete Wirkung von Globli) experimentell überprüfen.

Sie kann nachweisen, dass mit den Tests x keine Wirkung nachweisbar ist.

Bei schlampig durchgeführten Studien oder Studien mit Zusatzmaßnahmen ist das nichts neues. Auch das hat man dir schon 100 mal erklärt.

Du erklärst ex cathedra solche Studien als schlampig und wunderst Dich dann, wenn man solche Dogmen nicht befolgt.

Nimm du erst mal zur Kenntnis, dass überhaupt erst mal eine Wirkung vorhanden sein muss, bevor man sich Gedanken über das Modell der Wirkungsweise machen muss.

Da hast Du recht - es ist in der Tat einfacher, eine Nicht-Wirkung zu postulieren, bevor man diese Frage überprüft.

[Anton B.]

Nimm du erst mal zur Kenntnis, dass überhaupt erst mal eine Wirkung vorhanden sein muss, bevor man sich Gedanken über das Modell der Wirkungsweise machen muss.

"Wirkung" ist hier das falsche Wort, weil das eine Ursache schon voraus setzt. Es geht stattdessen erstmal um Wahrnehmungen von Phänomenen, die in der (subjektiven) Vorstellungskraft den Eindruck einer vorhandenen Wirkung machen.

Allerdings ist dieser subjektive Eindruck oder Empfindung einer vorhandenen "Wirkung" für die Wissenschaftler unter uns nicht ausreichend: Wenn wir eine Wirkung begründen wollen, dann machen wir das über wissenschaftliche Modelle. Wobei die Begründung dann eben über viele, viele Bewährungen und nicht eingetretene Falsifikationen führt, die Konsistenz mit anderem Wissen usw. führt, also keinen finalen Beweis für etwas darstellt.

Die spezifische Schwierigkeit hier liegt für die HP sowohl auf der Modellseite, als auch auf Seite der Beobachtung. Denn was man ohne Modell hier beobachten möchte, sind ja letzten Endes nur erstmal -- neutral gesagt -- "Beobachtungsanomalien". Beobachtungen, die durch kein anderes valides Modell erklärt werden können. Bei systematisch-methodischer Betrachtung allerdings -- und die Befürworter der Existenz einer solchen Beobachtungsanomalie können ja selber nicht sagen, was da genau schieflaufen soll -- schrumpelt die Anomalie auf ein Maß ein, welches weit unterhalb der Empfindung der Wirkungsstärke derjenigen liegt, die die Existenz proklamieren.

Auf den letzten Satz möchte ich auch mit Hilfe der Carstens-Stiftung eingehen:

Wenn ich den Reader der Carstens-Stiftung richtig verstehe, dann geht es hier immer noch um die Frage, ob eine "Wirkung" der HP über den Placebo-Effekt hinaus überhaupt begründet werden kann.

Der Placebo-Effekt wird ja von der Stiftung nicht etwa an sich, noch in seinem Vorhersagepotential in Abrede gestellt. Deshalb wäre bestenfalls das Delta zwischen Placebo-Wirkung und "Wirkung in toto inkl. Placebo" für closs und seinen Kölner Arzt wahrnehmbar gewesen. Allerdings befinden sich in "Wirkung in toto" noch die Selbstheilung, die Heilung durch andere Sächelchen, die der Patient zu sich genommen hat, usw. usf.

Das zu erklärende Delta der Wirkung, für die womöglich eine HP-Wirkung verantwortlich gemacht werden kann, liegt in einer Größenordnung, die mit ausgebufften korrelations-statistischen Verfahren aufzuzeigen ist. Des clossens Wirkempfinden, seine Anekdoten, die Berichte über den Kölner HP-Arzt, dass alles ist zumindest nicht in dem Rahmen erklärbar, den uns die Carstens-Stiftung mitteilt.

[sven23]

Sie kann eine Behauptung (hier die behauptete Wirkung von Globli) experimentell überprüfen.

Sie kann nachweisen, dass mit den Tests x keine Wirkung nachweisbar ist.

Stimmt nicht ganz. Den Placeboeffekt bekommen Globuli immerhin hin.

Bei schlampig durchgeführten Studien oder Studien mit Zusatzmaßnahmen ist das nichts neues. Auch das hat man dir schon 100 mal erklärt.

Du erklärst ex cathedra solche Studien als schlampig und wunderst Dich dann, wenn man solche Dogmen nicht befolgt.

Nein, es werden Studien als schlampig durchgeführt bezeichnet, wenn die Anforderungen an eine korrekt durchgeführte Studie nicht erfüllt werden.
Traurig genug, dass man überhaupt darauf hinweisen muss.

Nimm du erst mal zur Kenntnis, dass überhaupt erst mal eine Wirkung vorhanden sein muss, bevor man sich Gedanken über das Modell der Wirkungsweise machen muss.

Da hast Du recht - es ist in der Tat einfacher, eine Nicht-Wirkung zu postulieren, bevor man diese Frage überprüft.

Die Überprüfung ist oft genug erfolgt. Es bleibt nichts außer dem Placeboeffekt.
Es ist also egal, ob du Globuli schluckst oder ein Scheinpräparat. Das Ergebnis ist dasselbe.

[sven23]

Der Placebo-Effekt wird ja von der Stiftung nicht etwa an sich, noch in seinem Vorhersagepotential in Abrede gestellt. Deshalb wäre bestenfalls das Delta zwischen Placebo-Wirkung und "Wirkung in toto inkl. Placebo" für closs und seinen Kölner Arzt wahrnehmbar gewesen. Allerdings befinden sich in "Wirkung in toto" noch die Selbstheilung, die Heilung durch andere Sächelchen, die der Patient zu sich genommen hat, usw. usf.

Das zu erklärende Delta der Wirkung, für die womöglich eine HP-Wirkung verantwortlich gemacht werden kann, liegt in einer Größenordnung, die mit ausgebufften korrelations-statistischen Verfahren aufzuzeigen ist. Des clossens Wirkempfinden, seine Anekdoten, die Berichte über den Kölner HP-Arzt, dass alles ist zumindest nicht in dem Rahmen erklärbar, den uns die Carstens-Stiftung mitteilt.

Das Delta ist durch Studien gut belegt.
Kombiniert man Globuli mit Zusatzmaßnahmen, wie etwa Psychotherapie oder Verhaltenstherapie, dann erzielt man Effekte oberhalb des Placeboeffektes.
Gibt man Globuli solo, kommt man über den Placeboeffekt nicht hinaus, wie die Studienlage zeigt. Es gibt also kein Delta zwischen Globuli und einem Scheinpräparat.

[closs]

es werden Studien als schlampig durchgeführt bezeichnet, wenn die Anforderungen an eine korrekt durchgeführte Studie nicht erfüllt werden.

Und der andere sagt, dass sie NICHT schlampig durchgteführt wurden. - Soll ich mich da einmischen? - Fakt ist, dass es hier zu sehr um einen gegenseitigen Glaubenskrieg geht.

Allerdings befinden sich in "Wirkung in toto" noch die Selbstheilung, die Heilung durch andere Sächelchen, die der Patient zu sich genommen hat, usw. usf.

Richtig - weder Arzt noch Patient sind in der Lage oder haben ein Interesse daran, die einzelnen Parameter zu isolieren. - Die Grundlage der HP aus Sicht der Betroffenen ist ausschließlich Eines: "It works". - Vor allem dann, wenn es vorher bei anderen Therapien lange Jahre NICHT funktioniert hat.

Denn was man ohne Modell hier beobachten möchte, sind ja letzten Endes nur erstmal -- neutral gesagt -- "Beobachtungsanomalien". Beobachtungen, die durch kein anderes valides Modell erklärt werden können.

So ist es. - Es gibt dazu Hypothesen, aber nicht mehr als das. - Die durchaus scheltbare Haltung der Betroffenen ist: "Wir wissen zwar, was wir tun müssen, damit es funktioniert - aber WAS da funktioniert - frag mich was Leichteres".

. Bei systematisch-methodischer Betrachtung allerdings ... schrumpelt die Anomalie auf ein Maß ein, welches weit unterhalb der Empfindung der Wirkungsstärke derjenigen liegt, die die Existenz proklamieren.

WAS wird systematisch-methodisch betrachtet? - Ich habe (in Anlehnung an dem, was ich damals über HP gehört habe) immer noch meine Zweifel, ob da richtig angesetzt wird.

Denn die HP-Ärzte, die ICH kannte, haben streng individuell gearbeitet:
1) Sven, Anton und Closs haben Lungenentzündung - Sven bekommt Mittel a, Anton b und Closs c.
2) Umgekehrt: Sven hat Lungenentzündung, Anton hat Keuchhusten, Closs hat Gastritis: Alle drei bekommen Mittel d.

Mir ist nach wie vor ein Rätsel, wie man so was experimentell überprüfen kann, weil man schlicht und ergreifend keine Gruppen dazu zusammenkriegt. - Selbst wenn es nicht der Königsweg ist: Das geht in der Praxis nur rückwirkend (Krankenakte mit Anamnese, Diagnose, Prognose, Therapie) - denn Krankenakten kommen mit der Zeit genug zusammmen.