Jesus = der Erzengel Michael?

[Helmuth]

Ziska, du kennst mittlerweile meinen Glauben, ich glaube weder an die Präexistenz eines Menschen noch an die unselige Trinität, aber ich weiß nicht wie deine Auffassung zu Michael ist. Wer ist das für dich und offiziell für die JZ? Engel? Sohn Gottes? Wie kann er einmal das und dann dann das andere werden?

Und bitte eine Frage nicht immer mit Gegenfragen zu kommentieren, das ist nicht ok. Erst mal eine Antwort darauf, und dann kann auch wieder eine Frage gestellt werden. So ist Diskussion. Ansonsten plappert jeder nur monologartig sein Ding runter.

[Ziska_Deleted]

Ziska, du kennst mittlerweile meinen Glauben, ich glaube weder an die Präexistenz eines Menschen noch an die unselige Trinität, aber ich weiß nicht wie deine Auffassung zu Michael ist. Wer ist das für dich und offiziell für die JZ? Engel? Sohn Gottes?

Und bitte eine Frage nicht immer mit Gegenfragen zu kommentieren, das ist nicht ok. Erst mal eine Antwort, und dann kann auch wieder eine Frage gestellt werden. So ist Diskussion. Ansonsten plappert jeder nur monologartig sein Ding runter.

Hallo!
Gegenfragen regen zum Nachdenken an.
Falls es dich wirklich interessiert, lese hier:

Wer ist der Erzengel Michael? https://www.jw.org/de/bibel-und-praxis/ ... index%5D=1

Hier: https://www.jw.org/de/publikationen/bue ... index%5D=0

Was sagt die Bibel über Engel? Im grau unterlegten Kasten: https://www.jw.org/de/publikationen/bue ... index%5D=0

[Helmuth]

Hier: https://www.jw.org/de/publikationen/bue ... index%5D=0

Ok, ich habe dich aber auch nach deiner Meinung gefragt. denn mit den JZ Webseiten kann nicht diskutieren und Gegenargumente austauschen. Dazu bedarf es schon des Menschen selbst.

Kannst du oder darfst du darauf nicht antworten? Bist du hier nur der Pressesprecher der ZJ? Dann ist eigentlich jede Diskussion mit dir persönlich sinnlos. So agieren für mich Gefangene. Gebundene Skalven von Menschen. Jesus hat uns eine andere Form der Freiheit gelehrt.

Und wenn du diese Lehre wirklich vertrittst, dann würde ich für diesen Fall sogar eine echten christlichen Glauben absprechen, denn der Glaube an einen Engel als Erlöser ist für mich eine klare Form von Götzendienst. Das ist schlimmer als der rein trinitarische Glaube, denn der akzeptiert jedenfalls die einzigartige Stellung Jesu als Menschen unter allen Söhnen Gottes und erkennt seine Stelung klar über den Engeln.

Ein Engel kann nicht Mensch werden und ein Mensch nicht ein Engel. Es heißt zwar, bei Gott wäre alles möglich, nur muss das dann auch seinem Willen entsprechen. Wo wäre solches kundgetan?

[1Johannes4]

Hallo Helmuth,

Hier: https://www.jw.org/de/publikationen/bue ... index%5D=0

Ok, ich habe dich aber auch nach deiner Meinung gefragt. denn mit den JZ Webseiten kann nicht diskutieren und Gegenargumente austauschen. Dazu bedarf es schon des Menschen selbst.

Kannst du oder darfst du darauf nicht antworten? Bist du hier nur der Pressesprecher der ZJ? Dann ist eigentlich jede Diskussion mit dir persönlich sinnlos. So agieren für mich Gefangene. Gebundene Skalven von Menschen. Jesus hat uns eine andere Form der Freiheit gelehrt.

Und wenn du diese Lehre wirklich vertrittst, dann würde ich für diesen Fall sogar eine echten christlichen Glauben absprechen, denn der Glaube an einen Engel als Erlöser ist für mich eine klare Form von Götzendienst. Das ist schlimmer als der rein trinitarische Glaube, denn der akzeptiert jedenfalls die einzigartige Stellung Jesu als Menschen unter allen Söhnen Gottes und erkennt seine Stelung klar über den Engeln.

Ein Engel kann nicht Mensch werden und ein Mensch nicht ein Engel. Es heißt zwar, bei Gott wäre alles möglich, nur muss das dann auch seinem Willen entsprechen. Wo wäre solches kundgetan?

da wirkst Du auf mich schon regelrecht verblendet wegen Deiner Ablehnung der Zeugen Jehovas und verhältst Dich meiner Ansicht nach zudem ungerecht gegenüber Ziska.

Dass Engel als „Männer“ erscheinen können, kann man jedenfalls in 1. Mose 19 nachlesen, als zwei Engel Lot in Sodom aufsuchten, bei ihm aßen und von den anderen Bewohnern eben als „Männer“ bezeichnet wurden.

Dass die Zeugen Jehovas den Engel Michael mit Jesus gleichsetzen ist meiner Ansicht nach allerdings der Übernahme der Vorstellung einer Präexistenz Jesu vor seiner menschlichen Geburt geschuldet. Da Jesus mehrfach selbst sagte, dass er vom Vater gesandt worden sei, stellt eine Bezeichnung Jesu als „Bote Gottes“ wohl kaum eine Herabsetzung Jesu dar. Da hast Du anscheinend Verhaltensweisen von dogmatischen Theologen übernommen, die ebenfalls gerne ihren Kritikern irgendeine Herabsetzung Jesu vorwerfen, wenn man nicht mit Ihnen im Kanon von sich gibt, dass Jesus Gott sei.

Grüße,
Daniel.

[Helmuth]

da wirkst Du auf mich schon regelrecht verblendet wegen Deiner Ablehnung der Zeugen Jehovas und verhältst Dich meiner Ansicht nach zudem ungerecht gegenüber Ziska.

Ja, vielleicht magst du recht haben. Aber dann soll die feige Tante mal Tachiles reden und sich nicht hinter ihren ZJ Webseiten verstecken. Ich fordere sie damit etwas heraus, zugegeben. Dennoch sie bleibt weiterhin mein Schwester und du mein Bruder. Für andere User könnte ich das nicht mehr so sicher sagen.

Da hast Du anscheinend Verhaltensweisen von dogmatischen Theologen übernommen, die ebenfalls gerne ihren Kritikern irgendeine Herabsetzung Jesu vorwerfen, wenn man nicht mit Ihnen im Kanon von sich gibt, dass Jesus Gott sei.

Auch das kann durchaus sein. Aber meine "Dogmatik" verbietet es mir Sektiererei zu betreiben. Ich spalte damit den Leib nicht. Ein wenig mal wachrütteln kann nicht schaden, damit man nicht an seiner Dogmatik erstickt.

[Travis]

Dass die Zeugen Jehovas den Engel Michael mit Jesus gleichsetzen ist meiner Ansicht nach allerdings der Übernahme der Vorstellung einer Präexistenz Jesu vor seiner menschlichen Geburt geschuldet.

Vor allem ist es der Vorstellung geschuldet, dass Jesus nicht die selbe Stellung einnehmen könne wie Jahwe sie innehat. Die Annahme einer Präexistenz Jesu, vor seiner Menschwerdung, führt jedenfalls nicht zwangsläufig zu einer Identifizierung mit dem Erzengel und kann der Bibel entnommen werden.

Da Jesus mehrfach selbst sagte, dass er vom Vater gesandt worden sei, stellt eine Bezeichnung Jesu als „Bote Gottes“ wohl kaum eine Herabsetzung Jesu dar.

Das Jesus längst nicht nur ein Bote ist, wie dies von Engeln oder Menschen ausgesagt wird, lässt sich der Bibel ebenfalls entnehmen.

Beide Punkte würden aber vermutlich wieder zu schier endlosen Debatten führen.

Ja, vielleicht magst du recht haben. Aber dann soll die feige Tante mal Tachiles reden und sich nicht hinter ihren ZJ Webseiten verstecken. Ich fordere sie damit etwas heraus, zugegeben. Dennoch sie bleibt weiterhin mein Schwester und du mein Bruder. Für andere User könnte ich das nicht mehr so sicher sagen.

In erster Linie beleidigst Du sie. Ist das eine Art Leute herauszufordern? Zumindest ist es keine gute.

[Helmuth]

Zur Sache wieder:

Dass die Zeugen Jehovas den Engel Michael mit Jesus gleichsetzen ist meiner Ansicht nach allerdings der Übernahme der Vorstellung einer Präexistenz Jesu vor seiner menschlichen Geburt geschuldet.

Korrekt, da stimmen wir überein. Der Rest ist eine theologische Konstruktion und kein Wort Gottes, das solches irgendwo bestätigen geschweige denn offenbaren könnte. Theologische Hirnakrobatik.

Da Jesus mehrfach selbst sagte, dass er vom Vater gesandt worden sei, stellt eine Bezeichnung Jesu als „Bote Gottes“ wohl kaum eine Herabsetzung Jesu dar.

Darin sehe ich auch nicht die Herabsetzung. Der Bote Gottes, Gesandter Gottes, einerlei, es bedeutet dasselbe. Aber man begeht einen Kurzschluss, wenn man den hebr. Begriff dafür vermischt. Das hebr. mal'ach hat die Bedeutung sowohl für Engel als auch für Bote, also muss dem Kontext entnommen werden, was gemeint ist. Eine Bezeichung Jesus als Engel ist in meinen Augen aber definitv ein Herabsetzung.

UInd aufgrund dieser Sichtweise wird auch seine Anbetung nicht erlaubt. Und damit verschließt man sich wiederum seinem HG. So einfach läuft die Kettenreaktion ab. Einwände?

Fast immer steht der Begriff im AT im Hebr. zusammen mit JHWH also mal'ach JHWH. Damit kann dann unmöglich ein Mensch gemeint sein, da JHWH kein Mensch ist. Aber ein Mensch ist auch kein Engel, er kann ein Bote sein, aber er ist nie ein Engel.

Theologie verblödet einfach, so einfach sehe ich die Irreführung in solchen Dingen. Man liest nicht mehr kontextbezogen, sondern dogmatisch, und wenn du es so haben willst, auch mich verblödet es. Aber ich bleibe in diesen Dingen auch offen und forsche einfach weiter. Ich muss ja nicht alles wissen wie eitle Theolgen es gerne für sich in Anspruch nehmen. Es reicht der Glaube an JESUS als Sohn Gottes.

[1Johannes4]

Hallo Travis,

Dass die Zeugen Jehovas den Engel Michael mit Jesus gleichsetzen ist meiner Ansicht nach allerdings der Übernahme der Vorstellung einer Präexistenz Jesu vor seiner menschlichen Geburt geschuldet.

Vor allem ist es der Vorstellung geschuldet, dass Jesus nicht die selbe Stellung einnehmen könne wie Jahwe sie innehat. Die Annahme einer Präexistenz Jesu, vor seiner Menschwerdung, führt jedenfalls nicht zwangsläufig zu einer Identifizierung mit dem Erzengel und kann der Bibel entnommen werden.

In meiner Bibel steht, dass Jesus von Gott zum Herrn und Christus gemacht wurde:

Das ganze Haus Israel wisse nun zuverlässig, daß Gott ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.

Apostelgeschichte‬ ‭2:36‬ ‭ELB‬‬
Die angebliche „Präexistenz Jesu“ beruht wesentlich auf einer Auslegung zweier Bibelstellen im Johannes-Evangelium. Da ich nicht annehme, dass der Evangelist damit etwas grundsätzlich Anderes aussagen wollte als er klar und deutlich bezeugte, bleibe ich lieber dabei als allzuviel in die Bibel hineinzulegen, was aber nicht dasteht und nur dazu dient andere Theorien behelfsmäßig zu stützen:

Auch viele andere Zeichen hat nun zwar Jesus vor seinen Jüngern getan, die nicht in diesem Buche geschrieben sind. Diese aber sind geschrieben, auf daß ihr glaubet, daß Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und auf daß ihr glaubend Leben habet in seinem Namen.

Johannes‬ ‭20:30-31‬ ‭ELB‬‬

Da Jesus mehrfach selbst sagte, dass er vom Vater gesandt worden sei, stellt eine Bezeichnung Jesu als „Bote Gottes“ wohl kaum eine Herabsetzung Jesu dar.

Das Jesus längst nicht nur ein Bote ist, wie dies von Engeln oder Menschen ausgesagt wird, lässt sich der Bibel ebenfalls entnehmen.

Jesus ist gemäß der Bibel genau das, wozu er von Gott auserwählt, berufen und verherrlicht wurde (weswegen er auch „mehr“ ist als Menschen oder Engel) - nur ändert das an der Stellung Jesu in Bezug zu Gott rein gar nichts:

Ich will aber, daß ihr wisset, daß der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, des Weibes Haupt aber der Mann, des Christus Haupt aber Gott.

‭‭1. Korinther‬ ‭11:3‬ ‭ELB‬‬

Wegen solcher Bibelstellen lehnen eben vermutlich auch die Zeugen Jehovas die Lehre von der Trinität ab, haben aber anscheinend auch das Bedürfnis aus Jesus mehr zu machen als das, was klar und deutlich über Jesus bezeugt ist, nämlich dass er der Natur nach ein Mensch ist. Daher mein Verweis auf die Präexistenz als mutmaßliche Ursache für diese Gleichstellung Jesu mit dem Erzengel Michael bei den Zeugen Jehovas.

Wenn ich mir vorstelle, dass die Apostel in ihren Briefen die frohe Botschaft erklärten - also speziell auch im Römer-Brief - wundert es mich, dass dort praktisch nicht auf Fragen eingegangen wird, weshalb Jesus mehrere Naturen gehabt haben könnte. Also weder wird auf eine Vereinbarkeit von menschlicher mit göttlicher Natur eingegangen wie auch nicht auf die Vereinbarkeit menschlicher Natur mit der Natur der Engel. Desgleichen entstanden anscheinend keine Ungereimtheiten, was dergleichen bezüglich der Auferstehung von den Toten bedeuten würde. Naja, vermutlich weil Jesus eben ganz und gar nur eine Natur hatte, nämlich Mensch, und Gott eben während des irdischen Lebens Jesu einfach durch ihn wirkte, wie es von Petrus an Pfingsten erklärt wurde, bevor er dann zur Rechten Gottes erhoben wurde.

Grüße,
Daniel.

[janosch]

Da Jesus mehrfach selbst sagte, dass er vom Vater gesandt worden sei, stellt eine Bezeichnung Jesu als „Bote Gottes“ wohl kaum eine Herabsetzung Jesu dar. Da hast Du anscheinend Verhaltensweisen von dogmatischen Theologen übernommen, die ebenfalls gerne ihren Kritikern irgendeine Herabsetzung Jesu vorwerfen, wenn man nicht mit Ihnen im Kanon von sich gibt, dass Jesus Gott sei.

Aber genau das bestätigst das du Christus wohl herabsetzt, weil was Christus sagt bezüglich sein "Vater" das für dich oder für mich nicht maßgebend ist! Das hat einmal Philipus versucht und wurde auf ein Besseres belehrt! Nicht von Paulus oder Petrus, (weil du ehrst diese Männer mehr als Christus, das erkenne ich deinen Schriften!) nein, der HERR perönlich!

Du bist nicht Christus!
Wenn aber Christus dein HERR und Gott angenommen hast, dann hast du kein andere Wahl. Entweder hast du Christus, als Gott oder hast du garnichts!

Ganau das liest man das kontext im Evangelium heraus!

Ohne "Tür" gibt kein Haus! Ohne "Hirte" gibt keine Schafe...und ohne "Christus" gibt kein Gott...usw! Was ist der nächste schritt diese Steigerung? Ein Michael, oder Vater JAHWE...??? sei Ferne....das wäre ein ABSTURZ!!! in der Tiefen...für mich...


Das zu begreifen braucht aber keien mensch besonderen" Fähigkeiten", sogar nicht mal das zu erkennen. Nicht mal Leserischen Fähigkeiten benötigt man dazu.

"Sohn Gottes" gehört oder gehören keine Mensch! Du kannst du als Zwischenstation als Sohn Gottes zu gluben! Und das sollte jeden weitere entscheidungen über ein Persönlichen Vater Gott maßgebend sein. Entweder Kommt man weiter mit sein Gottesbild oder Fällt man zurück jeden sein "Gewohntes, beigebrachtes" Gottesbild!

Manche vergnügen nur mit diese gedanken und genau darum ihre "gedanken" oder Fantasien nicht ein einzig wahre Gott vorstellen könne. Dann wie könnten "EIN Einzige HERR GOTT" verehren oder anbeten??

Vergiss deine Christlichen Dogmen, denk mal einfach nach....

[Hemul]

Ohne "Tür" gibt kein Haus! Ohne "Hirte" gibt keine Schafe...und ohne "Christus" gibt kein Gott...usw! Was ist der nächste schritt diese Steigerung? Ein Michael, oder Vater JAHWE...??? sei Ferne....das wäre ein ABSTURZ!!! in der Tiefen...für mich... Das zu begreifen braucht aber keien mensch besonderen" Fähigkeiten", sogar nicht mal das zu erkennen. Nicht mal Leserischen Fähigkeiten benötigt man dazu.

Werter janosch!
Schauens bitte was der Apostel Paulus unmissverständlich in 1.Korinther 11:3 Personen mit konfusen Ansichten wie folgt zu bedenken gibt . Übrigens, ca. dreißig Jahre nachdem Jesus zu seinem persönlichen Gott und Vater, (s. dazu Johannes 20:17) an seiner rechten Seite sitzend,( s. dazu Hebräer 10:12) in den Himmel zurückgekehrt war:

3 Ich möchte euch aber zu bedenken geben, daß das Haupt jedes Mannes Christus ist, das Haupt der Frau aber ist der Mann, und das Haupt Christi ist Gott.

Warum weigerst Du Dich weiterhin so vehement obige unleugbare biblische Tatsache zu bedenken? Was mag der eigentliche Grund für Dein für mich unverständliches Hemmnis sein? Benötigst Du vielleicht Augensalbe?