Jesus = der Erzengel Michael?

[AlTheKingBundy]

del.

[Zippo]

Engel sind Geister, die von unserem Herrn und Gott Jesus (Gott, das Wort - Joh 1,1; Offb 19,13;)
erschaffen wurden und "normalerweise" im Himmel leben.(Kol 1,16-17; Joh 1,3; Heb 11,3; 1.Kor 8,6; Mk 13,32)

"Gott ist Geist" (Johannes 4, 24 / sämtliche Bibeln)
-> Insofern besteht kein Unterschied in der Beschaffenheit. Zu sagen, Jesus sei kein Engel, wenn man diese Wesen meint und nicht ihren 'Beruf', geht also nicht.
Und ein Bote im eig Wortsinn war Jesus ja iwie auch.
Falls Jesus = Gott, der Vater, würde es natürlich auch für ihn gelten

Ich hoffe, dass ich Dir ein wenig weiter geholfen habe

Mir IST nicht mehr zu helfen.

Erich spricht die Tatsache an, daß der Sohn Gottes am Schöpfungsgeschehen beteiligt war. Aber das Schöpfungsgeschehen geht vor allem auch auf den Vater zurück, denn von Gott dem Vater sind alle Dinge:

1 Kor 8,6 Und obwohl es solche gibt, die Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden, wie es ja viele Götter und viele Herren gibt, 6 so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir zu ihm, und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn. 7 Aber nicht alle haben die Erkenntn

Ich bringe dieses " von Gott dem Vater sind alle Dinge " und durch seinen Sohn sind alle Dinge" , so zusammen:

Der Sohn Gottes hat die Schöpfungsworte gesprochen und der Vater hat es umgesetzt. So kann man von Beiden sagen, daß sie die Welt geschaffen haben.

Gott ist Geist und die Engel sind dienstbare Geister. Der Sohn Gottes ist aber auch ein dienstbarer Geist. Insofern ist zwischen den Söhnen Gottes weniger Unterschied, als zwischen Gott dem Vater und seinen Söhnen. Der Unterschied bei den Söhnen besteht nur in ihrem Rang. Dem Erstgeborenen wird ein gottgleicher Rang eingeräumt, die übrigen Engel unterscheiden sich in ihrer Größe und Macht.

Gott ist Geist und seine Söhne leben und agieren in diesem Geist. Das ist der Unterschied, den ich vor allen Dingen sehe. Und die Engel stellen irgendwie eine besondere Macht dar 2 Thess 1,7 und kämpfen gegeneinander . Gott der Vater kämpft nicht.
Wie könnte sich Satan eine Chance einräumen, mal der Erste im Himmel zu sein, wenn Gott der Vater ihn einfach so mit einem Fingerschnippen beseitigen könnte ?
Nein, Satan versucht , die Himmelswelt auf seine Seite zu bringen Off 12,4 und will auf diese Weise der Erste sein und seinen Thron über die Engel erhenben, bzw. dem Allehöchsten gleich sein. Jes 14,13

Liebe Grüsse Thomas

Sam , begreifst du eigentlich , wer Satan ist und was er der Schöpfung angetan hat ?

[SamuelB]

Erich spricht die Tatsache an, daß der Sohn Gottes am Schöpfungsgeschehen beteiligt war.

Thomas, das ist wohl erst im NT aufgefallen, denn im AT finde ich davon nichts, oder wie? Dort ist in den Zusammenhang von Gott die Rede.

Gott ist Geist und die Engel sind dienstbare Geister. Der Sohn Gottes ist aber auch ein dienstbarer Geist. Insofern ist zwischen den Söhnen Gottes weniger Unterschied, als zwischen Gott dem Vater und seinen Söhnen. Der Unterschied bei den Söhnen besteht nur in ihrem Rang.

Im Aussehen wohl auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Seraph

Einige empören sich ja regelrecht, Jesus sei kein Engel. So als bezeichne Engel eine eigene - niedere - Art. Sowas macht mich wütend wie eine persönliche Beleidigung!
Ich habe mich wirklich bemüht, aber ich konnte nach wie vor nicht herausfinden, ob die Engel im Himmel auf andere Art erschaffen wurden als Jesus (im Himmel). Du erinnerst dich bestimmt an das Drama. Da auch die Engel als Söhne bezeichnet werden, vermute ich mal, dass in der Hinsicht kein Unterschied besteht.

Sam , begreifst du eigentlich , wer Satan ist und was er der Schöpfung angetan hat ?

Darüber möchte ich gerade nicht diskutieren. Wenn ich daran denke, antworte ich vllt in der nächsten Mail.

Bis dann!

[janosch]

Ich bringe dieses " von Gott dem Vater sind alle Dinge " und durch seinen Sohn sind alle Dinge" , so zusammen:

Der Sohn Gottes hat die Schöpfungsworte gesprochen und der Vater hat es umgesetzt. So kann man von Beiden sagen, daß sie die Welt geschaffen haben.

Gott ist Geist und die Engel sind dienstbare Geister. Der Sohn Gottes ist aber auch ein dienstbarer Geist. Insofern ist zwischen den Söhnen Gottes weniger Unterschied, als zwischen Gott dem Vater und seinen Söhnen. Der Unterschied bei den Söhnen besteht nur in ihrem Rang. Dem Erstgeborenen wird ein gottgleicher Rang eingeräumt, die übrigen Engel unterscheiden sich in ihrer Größe und Macht.

Gott ist Geist und seine Söhne leben und agieren in diesem Geist. Das ist der Unterschied, den ich vor allen Dingen sehe. Und die Engel stellen irgendwie eine besondere Macht dar 2 Thess 1,7 und kämpfen gegeneinander . Gott der Vater kämpft nicht.
Wie könnte sich Satan eine Chance einräumen, mal der Erste im Himmel zu sein, wenn Gott der Vater ihn einfach so mit einem Fingerschnippen beseitigen könnte ?
Nein, Satan versucht , die Himmelswelt auf seine Seite zu bringen Off 12,4 und will auf diese Weise der Erste sein und seinen Thron über die Engel erhenben, bzw. dem Allehöchsten gleich sein. Jes 14,13

Was du hier erklärst das benötigt kein Glauben, das was ich auch der ZJ vorwerfe, das sie basteln ein Ideologie, was eigentlich ein sammeln der biblischen Versen dies Wortwörtlich hergeben wird.

Und genau das kann ich nicht als Glaube betrachten!

Also, was sollte hier glauben in deine Aufführung?? Gar nicht! Das Klingt alles logisch und menschlich...wobe du vergisst das den glaube nicht sichtbahren oder erklärbahren tatsachen basiert.

Hier zB. wie du erklärst Braw...es gibt ein Vater das können wir „Gott Jehova" nennen! Was sollte hier nach deine Meinung glauben!?

Na ja, ein Jahwe Gott gibt! „Der Erste Gott...“ und diese Jahwe ein „Sohn" Götze hat, weil er auch ein Gott ist! Na dann dein glaube ist bereit erledigt. Das ist dann keine Glaube!

Das könnte auch betrachten, als ein „Normale Tatsache“ das ein Sohn ein Vater hat! Also diese Gott wie die ZJ bezeugen Jahwe ist! JA, dann sie haben recht, der Sache ist gegessen weil diese „Jahwe ein Sohn hat“ , selbstverständlich und tut das was seien Vater im sagt oder befohlen hat!

Bingo...und wo siehst du hier ein Glaube?? Ich sehe hier gar nicht, das ist nur ein Erklärung von ein Logische Menschlichen Vorgang!

Denkst du dann JAHWE Gott müßte ein so große Theater machen, das er diese Versteckspiel spillt mit seien Anhänger?? Und endeffekt gar nicht raus kommt, was man Glaubt sondern Versteht??

Na ja und du muß das beweisen das diese JAHWE überhaupt exitiert! Kannst du das! Oder wirst du ein solche sehen in der Zukunft als Vater??

[janosch]

denn im AT finde ich davon nichts, oder wie? Dort ist in den Zusammenhang von Gott die Rede.

Solchern ausagen aber stehn in der prophetische Bücher oder in das Gesetz! Im den Fall auch die Psalmen als Gesetz geltend sind.

wie ZB.

Psalm. 2.7 Laßt mich kundtun den Ratschluß des HERRN!
Er hat zu mir gesagt: »Mein Sohn bist du; ich selbst habe heute dich gezeugt (Apg 13,33; Hebr 1,5; 5,5).

oder
27 Er soll zu mir rufen: ›Mein Vater bist du,
mein Gott und der Fels meines Heils!‹
28 So will auch ich ihn zum Erstgeborenen (oder: Erstling) machen,
zum höchsten unter den Königen der Erde.
29 Für immer will ich ihm meine Gnade bewahren,
und mein Bund soll fest ihm bleiben;
30 für immer will ich sein Geschlecht erhalten
und seinen Thron, solange der Himmel steht.

Das sind alle Verheißungen auf der HERR Jesus Christus.


Ein „Sohsnschaft“ war bei den Schöpfung eingeplant. Seit dem der mensch sein Existenz hat!

Das haben die Apostel selbst erkannt durch glauben, der beste beweis dazu John 1,1! Christus Wort und Gott gleich!

[Hemul]

Das haben die Apostel selbst erkannt durch glauben, der beste beweis dazu John 1,1! Christus Wort und Gott gleich!

Werter janosch!
Ich vermute ganz stark, dass Brille putzen offensichtlich bei Dir nix mehr nutzt. Bei Dir ist ein Augenarzt nebst Optiker gefragt.
Wenn Du bei diesen Fachleuten Dein geschädigtes Sehvermögen wieder in Ordnung bringen lässt wirst Du folgendes in Johannes 14:28 lesen:

28 Ihr habt gehört, daß ich euch gesagt habe: ›Ich gehe hin und komme wieder zu euch.‹ Hättet ihr mich lieb, so hättet ihr euch gefreut, daß ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich.

Vielleicht hilft Dir hier Dein Kumpel Erich aber schon vor dem Besuch weiter. Der kann nämlich alles riesengroß ins Forum setzen -gelle Erich?

[Otto]

Aber wo soll man denn hin flüchten bei einer weltweiten "Drangsal"? Wie kann man überhaupt überleben?

Es ist war, ein Ortswechsel würde nicht viel bringen. Vielleicht erstmal diese …

Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: „Geht aus ihr hinaus, mein Volk, wenn ihr nicht mit ihr teilhaben wollt an ihren Sünden und wenn ihr nicht einen Teil ihrer Plagen empfangen wollt.

… Flucht machen? Wie jetzt Gott später Weltweit selektiv vorgeht, wir (vorausgesetzt wir haben nicht die Löffel abgegeben), lassen uns überraschen…

[Zippo]

Hallo Thomas!

- Ja, das denkst Du!
- Aber leider gibt es für Deine "Denke" keinen biblischen Beweis.
- Gottes Sohn war er erst als er vom Himmel auf die Erde kam.

Und was war er , bevor er auf die Erde kam ?

Er war in allem Gott gleich!

Phil 2,6-7
6 Er war in allem Gott gleich, und doch hielt er nicht gierig daran fest, so wie Gott zu sein.
7 Er gab alle seine Vorrechte auf und wurde einem Sklaven gleich. Er wurde ein Mensch in dieser Welt und teilte das Leben der Menschen.

Na, da hast du dir aber jetzt eine besondere Übersetzung gesucht ! Ich kenne es in einem anderen Wortlaut:

Phil2, 6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, 7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.

Der Sohn Gottes war in göttlicher Gestalt und das bedeutet nicht, daß er in allem Gott gleich war. Er ist auch in der Vollmacht und.im Namen Gottes in der Welt erschienen, er hielt es also nicht für einen Raub , als Gott zu den Menschen zu sprechen, wie z. Bsp. 2 Mo 3,1 , aber das heißt immer noch nicht, daß er in allem Gott gleich war.

Wie würdest du die Gestalt beschreiben, die in Dan 10 genannt wird ?

Daniel durfte in die Zukunft schauen und hören und wurde auch berührt (wie es z.B. auch mit Johannes in der Offenbarung Jesu Christi war), ja, und er sah den auferstandenen Menschen Sohn, der mit ihm sprach! - Gott steht über Raum und Zeit und Materie. - Gott kann gleichzeitig in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sein.

Das ist aber eine sehr eigenwillige Auslegung, Erich und das paßt auch nicht in den Kontext. Das Gespräch Daniels mit dem Sohn Gottes ist zu seinen Lebzeiten geschehen und der Kampf gegen den Engelfürsten Persiens ist damals geschehen, um die Prophetie Gottes umzusetzen, die im Buch Daniel beschrieben wird. Dan 7

Nochmal: Hier steht eindeutig von Jesus Christus geschrieben:
Hat Michael die Erde gegründet und sind die Himmel seiner Hände Werk? - Nein!

Richtig!

Ja, alle Gottessöhne und auch der Erzengel Michael wurden erschaffen. - Jesus Christus nicht!

Wo steht das geschrieben ?

In der Bibel steht geschrieben, dass Jesus Gott ist und dass er Himmel und Erde gemacht hat.

8 aber von dem Sohn (Psalm 45,7-8): »Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches. 9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deiner Gefährten.« 10 Und (Psalm 102,26-28): »Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk. 11 Sie werden vergehen, du aber bleibst. Und sie werden alle veralten wie ein Gewand; 12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand werden sie gewechselt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören.«

Wo steht geschrieben, dass der Schöpfer geschaffen wurde? - Nirgends!

Joh 1,1-3
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2 Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.

Du meinst, daß der Herr Jesus Christus einzig und allein Schöpfer aller Welten ist ? Dazu hatte ich schon etwas als Kommentar zu Sams Beitrag gesagt. Ich sehe das anders. Von Gott sind alle Dinge und durch den Herrn Jesus Christus sind alle Dinge. Meine Konsequenz aus diesen beiden Aussagen , die in 1 Kor 8,6 stehen ist die, daß ich den Herrn Jesus Christus als Wortführer im Schöpfungsgeschehen sehe und der Vater hat es umgesetzt. Der Herr Jesus Christus wird ja auch an manchen Stellen der Bibel als "Wort" bezeichnet. Z. Bsp. im Joh 1,3
Das "Herr" in Psalm 110 müßte eigentlich groß geschrieben werden, weil es der Ersatz für den Gottesnamen Jahwe ist. Der HERR hat im Anfang die Erde gegründet. Und der HERR waren der Vater und der Sohn. Beide haben die Erde gegründet. Das heißt aber nicht, daß der Sohn Gottes nicht selbst auch einmal einen Anfang bei seinem Vater gehabt hat. Mi 5,1

Die Gottessöhne haben alle einen Anfang erlebt,

Selbstverständlich, denn Jesus hat alles was im Himmel und auf Erden ist erschaffen.

auch der Erstgeborene Jesus Christus.

Nein! - Jesus (Gott, das Wort) hatte keinen Anfang, aber ER hat den Anfang der Schöpfung gemacht, deshalb heißt es auch, dass er der Anfang der Schöpfung ist (Offb 3,14). - Jesus Christus ist der Erstgeborene aus den Toten.

Kol 1,18 ... Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, auf dass er in allem der Erste sei.

Der Beginn einer Persönlichkeit ist seine Geburt und die haben alle Himmelswesen erlebt, auch Michael. Wo steht, das Michael nur geschaffen wurde ?

Das ist in dem Wörtlein "alles" inbegriffen.

Kol 1,16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

Schau: Die Welt ist durch ihn gemacht. - Er kam in sein Eigentum!

Joh 1,10-11
10 Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, doch die Welt erkannte ihn nicht.
11 Er kam in sein Eigentum, und die Seinen nahmen ihn nicht auf.

Denn der wird mit allen diesen Aussagen nicht in Verbindung gebracht.

Auch wenn Michael ein Erzengel ist, so ist und bleibt er trotzdem ein Engel, also ein Geschöpf Gottes, das Jesus Christus anbetet.

Hebr 1,6 Und abermals, wenn er den Erstgeborenen einführt in die Welt, spricht er (Psalm 97,7):
»Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.«

1.Kor 1,2 an die Gemeinde Gottes in Korinth, an die Geheiligten in Christus Jesus,
die berufenen Heiligen samt allen, die den Namen unsres Herrn Jesus Christus anrufen an jedem Ort, bei ihnen und bei uns:

Denk doch mal nach: Nur unser Herr und Gott soll angerufen und angebetet werden!

Liebe Grüße! Erich

Die Tatsache, daß Vater und Sohn alles geschaffen haben bedeutet nicht, daß der Sohn nicht auch vor Urzeiten geschaffen wurde. Da besteht keine Notwendigkeit.

Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Tausenden in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.

Jeder Sohn Gottes hat irgenwann mal eine Geburt erlebt , auch der Erstgeborene vor aller Schöpfung. Kol 1,15

Liebe Grüsse Thomas

[Ska'ara]

Wie jetzt Gott später Weltweit selektiv vorgeht, wir (vorausgesetzt wir haben nicht die Löffel abgegeben), lassen uns überraschen…

Ich hab 'ne Idee: wir kaufen uns eine Insel und lassen sie von Cherubim bewachen. Nee, ernsthaft, wie anders soll das Überleben sonst denn garantiert werden?

[Otto]

Wie jetzt Gott später Weltweit selektiv vorgeht, wir (vorausgesetzt wir haben nicht die Löffel abgegeben), lassen uns überraschen…

Ich hab 'ne Idee: wir kaufen uns eine Insel und lassen sie von Cherubim bewachen. Nee, ernsthaft, wie anders soll das Überleben sonst denn garantiert werden?

In Gegensatz zu damals wo die Römer der Zerstörer waren, wird es in der Neuzeit Gott sein. Es gab mal den Fall wo die Assyrer Jerusalem belagerten. In einer Nacht hatte nur ein Engel, 185.000 Assyrer selektiv ins "Jenseits" befördert. Gott kann bestimmt die seinigen schützen.