Versagt die Evolutionstheorie?

[Janina]

Das meine ich mit hilflosem Gestammel.

Trotzdem ist es substantiell sinnvoll.

Substanziell sinnvoll sind Wörter, die einen Umstand beschreiben, so dass man ihn damit versteht.

Trotzdem bedarf es eines kritischen Blicks auf die Mathematik, wenn sie damit aussagt, dass eine Teilmenge von x genauso groß ist wie x.

Der kritische Blick wird von der Community garantiert.
Wenn eine Teilmenge von x genauso groß ist wie x, dann ist x unendlich. So kann unendlich definiert werden.

Mir geht es darum, dass die Ableitung einer Funktion das authentische Abbild dieser Funktion in niederer Dimension ist. - Oder würdest Du das bestreiten?

Ja. Mit Reduzierung der Dimension (= Projektion) gehen Teile der Funktion verloren, bilden also KEIN authentisches Abbild.

[closs]

Substanziell sinnvoll sind Wörter, die einen Umstand beschreiben, so dass man ihn damit versteht.

Substanziell sind Inhalte - auch dann, wenn sie mit Wörtern nicht klar erreichbar sind. - Wort ist immer nur Chiffre.

Wenn eine Teilmenge von x genauso groß ist wie x, dann ist x unendlich. So kann unendlich definiert werden.

Glaube ich Dir aufs Wort - ich käme wirklich nie auf die Idee, Dir im Fach Mathematik zu widersprechen, weil ich es nicht kann. - Und jetzt? Ist MAthematik dasselbe wie ontische Wahrheit?

Mit Reduzierung der Dimension (= Projektion) gehen Teile der Funktion verloren, bilden also KEIN authentisches Abbild.

Sehe ich anders: Wenn etwas aus höherer Dimension in niederere Dimension transponiert werden soll, kann man die höhere Dimension nicht mitnehmen, weil sie in niederer Dimension nicht umsetzbar ist. - Also bildet man das ab, was geht.

Einfaches Beispiel: Ein "Kreis" ist authentisches Abbild der höheren Dimension "Kugel" - ein "Dreieeck" ist es NICHT.

[sven23]

Wer behauptet denn, dass sie gefallen ist, bzw. wer hat sie fallen lassen?

Das Ding heißt nun mal "(Sünden-) Fall". - Natürlich gibt es sowas unter naturalistischen Gesichtspunkten NICHT.

Eben, deshalb ist der sog. Sündenfall ein menschliches Konstrukt.

Genau so hat sie die Kirche aber fast 2000 Jahre lang vermittelt.

Auch das hatten wir schon mehrfach: Lehre/GLeichnisse orientieren sich am Horizont des "Publikums".

Dann müßte sich die Kirche mal langsam von ihren mittelalterlichen Dogmen verabschieden und die Lehren an das kulturelle und intellektuelle Niveau des 21. Jahrhunderts anpassen.

„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“
– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18

- Damals, als man keine Unterschied zwischen "Wirklichkeit" und "Geschichte" machte, hat man geistige Wirklichkeit als - nach heutigem Slang "historisch Stattgefunden-Habendes" vermittelt. - Heute macht man das nicht mehr, weil man sich den naturwissenschaftlichen und historischen Erkenntnissen anpasst und vermittelt dasselbe geistig. - Das ändert aber nichts an der Substanz dessen, was es zu vermitteln gilt.

Die "Substanz" ist ja an sich schon sehr fraglich. Hier mal die Dogmen 60-66 der katholischen Kirche.

60. Die Stammeltern sündigten durch Übertretung des göttlichen Prüfgebotes schwer.
61. Die Stammeltern verloren durch die Sünde die heiligmachende Gnade und zogen sich den Zorn und Unwillen Gottes zu.
62. Die Stammeltern verfielen dem Tod und der Herrschaft des Teufels.
63. Die Sünde Adams ist durch Abstammung, nicht durch Nachahmung auf alle seine Nachkommen übergegangen.
64. Die Erbsünde wird durch natürliche Zeugung fortgepflanzt.
65. Im Stand der Erbsünde ist der Mensch der heiligmachenden Gnade und ihrer Gefolgschaft sowie der präternaturalen Integritätsgaben beraubt.
66. Die Seelen, die im Stande der Erbsünde aus dem Leben scheiden, sind von der beseligenden Anschauung Gottes ausgeschlossen.

Es gibt allerdings noch Hoffnung. Da sich die Erbsünde durch natürliche Zeugung fortpflanzt, kann sie mit künstlicher Befruchtung ausgehebelt werden.

[closs]

Eben, deshalb ist der sog. Sündenfall ein menschliches Konstrukt.

Dieser Begriff ist eine menschliche Bezeichnung. - Entweder diese Bezeichnung ist authentisch zu dem, was in der Bibel steht oder nicht. - Mit anderen Worten: "Menschliches Konstrukt" sagt nichts darüber aus, ob etwas wahr oder unwahr ist.

Dann müßte sich die Kirche mal langsam von ihren mittelalterlichen Dogmen verabschieden und die Lehren an das kulturelle und intellektuelle Niveau des 21. Jahrhunderts anpassen.

Moment: "Sich am Rezeptionsverhalten des Volks anpassen" ist etwas anderes als "grundlegende Dinge verleugnen".

Hier mal die Dogmen 60-66 der katholischen Kirche.

So was ist ganz sicher nichts fürs "Publikum", sondern nur für Theologen. - Auch ich muss solche Aussagen in meine Sprache übersetzen, damit sie einen Sinn machen (und das tun sie dann auch). - Hier ist die Pastorale gefragt, die im Bedarfsfall in der Lage sein muss zu sagen: "Das bedeutet in der Praxis, dass ...". - Aber da die Theologie in Bezug auf die Substanz imm schwächer wird, können das viele nicht mehr.

[sven23]

Eben, deshalb ist der sog. Sündenfall ein menschliches Konstrukt.

Dieser Begriff ist eine menschliche Bezeichnung. - Entweder diese Bezeichnung ist authentisch zu dem, was in der Bibel steht oder nicht.

Das ist eine ziemlich banale Aussage.

- Mit anderen Worten: "Menschliches Konstrukt" sagt nichts darüber aus, ob etwas wahr oder unwahr ist.

Nicht mal das, was in der Bibel steht, sagt etwas darüber aus, ob es wahr oder unwahr ist. Deshalb ist auch die Bibel historisch-kritisch zu untersuchen, so wie jeder andere antike Text.

Dann müßte sich die Kirche mal langsam von ihren mittelalterlichen Dogmen verabschieden und die Lehren an das kulturelle und intellektuelle Niveau des 21. Jahrhunderts anpassen.

Moment: "Sich am Rezeptionsverhalten des Volks anpassen" ist etwas anderes als "grundlegende Dinge verleugnen".

Wir leben nun mal nicht mehr in der Wunderwelt der Antike, da hat Bultmann absolut Recht.

Hier mal die Dogmen 60-66 der katholischen Kirche.

So was ist ganz sicher nichts fürs "Publikum", sondern nur für Theologen.

Also wäre Theologie nur etwas zur geistigen Selbsbefriedigung von Theologen?

[JackSparrow]

Hier mal die Dogmen 60-66 der katholischen Kirche.

Die unbiblischen Vermarktungsstrategien 60-66 der katholischen Kirche.

[Janina]

Und jetzt? Ist MAthematik dasselbe wie ontische Wahrheit?

Nein. Von der Mathematik wissen wir, dass sie richtig ist.
Und wenn du ein paar Seiten zurückblätterst, kannst du dich daran erinnern, dass wir uns von "ontischen Wahrheiten" verabschieden mussten, weil wir an empirischen Beispielen ihre Nichtexistenz belegt haben. Es ist daher sinnvoll, nicht mehr in dieser Kategorie zu denken und den Begriff aufzugeben. Das ist ein Paradigmenwechsel, der notwendig ist, um die Physik der letzten 100 Jahre zu verstehen.

Mit Reduzierung der Dimension (= Projektion) gehen Teile der Funktion verloren, bilden also KEIN authentisches Abbild.

Sehe ich anders: Wenn etwas aus höherer Dimension in niederere Dimension transponiert werden soll, kann man die höhere Dimension nicht mitnehmen, weil sie in niederer Dimension nicht umsetzbar ist. - Also bildet man das ab, was geht.

Das ist exakt mein Text.

Einfaches Beispiel: Ein "Kreis" ist authentisches Abbild der höheren Dimension "Kugel"

Nur dass es in dem Fall Projektion heißt. Und zu einem Dreieck kann man eine Pyramide finden, deren Projektion es ist.

Hier mal die Dogmen 60-66 der katholischen Kirche.

So was ist ganz sicher nichts fürs "Publikum", sondern nur für Theologen. - Auch ich muss solche Aussagen in meine Sprache übersetzen, damit sie einen Sinn machen

Wenn es eine Übersetzung gibt, in der die Aussagen NICHT wissenschaftlich widerlegt sind, was kann eine solche Übersetzung dann überhaupt taugen, wenn sie die Aussage verändert?

Also wäre Theologie nur etwas zur geistigen Selbsbefriedigung von Theologen?

Kann man davon kommen?

[sven23]

Also wäre Theologie nur etwas zur geistigen Selbsbefriedigung von Theologen?

Kann man davon kommen?

Bestimmt, aber wie closs sagen würde: nur geistig.

[closs]

Das ist eine ziemlich banale Aussage.

Naja - aber wichtig. - Es gibt Menschen, die meinen, nur historisch-kritisch Nachweisbares könne authentisch sein.

Nicht mal das, was in der Bibel steht, sagt etwas darüber aus, ob es wahr oder unwahr ist. Deshalb ist auch die Bibel historisch-kritisch zu untersuchen, so wie jeder andere antike Text.

Wieder gleich zwei Sachen:
1) Was in der Bibel steht, ist weder wahr noch unwahr, sondern es gibt nur wahre oder unwahre Interpretationen dazu.
2) Dein "deshalb" ist ein wirres Non Sequitur, weil auch historisch-kritisch Interpretiertes wahr oder unwahr ist.

Wir leben nun mal nicht mehr in der Wunderwelt der Antike

Was hat das zu tun mit

"Sich am Rezeptionsverhalten des Volks anpassen" ist etwas anderes als "grundlegende Dinge verleugnen".

Also wäre Theologie nur etwas zur geistigen Selbsbefriedigung von Theologen?

Nee - es sollte Grundlage für die Pastorale sein. - Wenn Einstein seine berühmte Formel errechnet hat, war das nicht "Selbstbefriedigung", sondern "Grundlage". - "Dem Volk" sagt man nur das Ergebnis.

wenn du ein paar Seiten zurückblätterst, kannst du dich daran erinnern, dass wir uns von "ontischen Wahrheiten" verabschieden mussten, weil wir an empirischen Beispielen ihre Nichtexistenz belegt haben.

Da habe ich mich ganz sicher NICHT verabschiedet. - Im Grunde sagst Du: "Wir haben uns von dem verabschiedet, was IST" - das meinst Du bestimmt nicht.

"Belege der Nichtexistenz" sind letztlich Modell-Belege, die richtig oder falsch sind. - Ich vermute, wir verstehen Unterschiedliches unter "Sein". - Bei Deinem Ansatz stört mich, dass Du "Sein" von menschlichem Erkennungs-Vermögen abhängig zu machen scheinst. - Aus meiner Sicht ist "Sein" von NICHTS abhängig.

Selbst wenn "Sein" entsteht aufgrund unserer Wahrnehmung (QM), ist dies eine Wahrnehmung von uns - will heißen: Dieses "Sein" gab es vorher schon als Entität, aus der uns diese Wahrnehmung ermöglicht wird. - Aber möglicherweise trennen sich hier physikalische und philosophische Wege.

closs hat geschrieben:
Einfaches Beispiel: Ein "Kreis" ist authentisches Abbild der höheren Dimension "Kugel"

Nur dass es in dem Fall Projektion heißt. Und zu einem Dreieck kann man eine Pyramide finden, deren Projektion es ist.

Richtig - fürs Dreieck wäre es die Pyramide. - Das, was mathematisch "Projektion" heißt, ist authentisch insofern, dass es das 3D unverfälscht auf 2D überträgt - soweit es halt geht.

Und da sind wir wieder bei "Dialektik: nach Deinem Bild wäre die These die Projektion und die Synthese das, wovon die Projektion kommt. - Mit dem Unterschied, dass Du von oben nach unten denkst ("Erst Pyramide, dann Projektion davon"), während die Dialektik von unten nach oben denkt ("Wie erschließt man aus der These die Antithese"). - NB: "Dialetik" ist ein ungeheuer heterogen besetzter Begriff - meine Beispiele orientieren sich an Schlegel - Ast - Hegel.

Wenn es eine Übersetzung gibt, in der die Aussagen NICHT wissenschaftlich widerlegt sind, was kann eine solche Übersetzung dann überhaupt taugen, wenn sie die Aussage verändert?

Ich verstehe Dich nicht - fürs erste: Geistige Aussagen können nur logisch und nicht kritisch-rational-wissenschaftlich widerlegt werden.

[sven23]

Nicht mal das, was in der Bibel steht, sagt etwas darüber aus, ob es wahr oder unwahr ist. Deshalb ist auch die Bibel historisch-kritisch zu untersuchen, so wie jeder andere antike Text.

Wieder gleich zwei Sachen:
1) Was in der Bibel steht, ist weder wahr noch unwahr, sondern es gibt nur wahre oder unwahre Interpretationen dazu.

Nein, dass Menschen 900 Jahre alt wurden ist z. B. mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht wahr.

Wir leben nun mal nicht mehr in der Wunderwelt der Antike

Was hat das zu tun mit

Sehr viel, denn die angeblichen Wunder müssen unter diesem Aspekt eingeordnet werden.

Also wäre Theologie nur etwas zur geistigen Selbsbefriedigung von Theologen?

Nee - es sollte Grundlage für die Pastorale sein.

Das dann wieder dem Fundamentalen widersprechen kann. Ein Wirrwar ohne Ende.