Homöopathie

[closs]

ist aber auch nicht ohne.

Tja - wer kann, der kann. - Im Ernst: Natürlich kann meine Wahrnehmung (in Bezug auf die Realität) falsch sein (wie jede Wahrnehmung falsch sein kann). Es KANN sein, dass die jahrzehntelang Geheilten eine zufällige Häufung von Koinzidenzen, Gut-Zureden, Placebo-Fällen oder Spontanheilungen sind - das glaube ich aber nicht, weshalb ich auf Realität tippe.

Übergeordnet bin ich schon zufrieden, wenn man im Grundsatz Realität für möglich hält, selbst wenn man sie nicht nachweisen kann - das ist das eigentliche Überthema, das am Beispiel HP gut darstellbar ist. HP selbst interessiert mich weniger, als es hier erscheinen mag. Es fordert nur zur Gegenrede heraus, wenn aus der Nicht-Nachweisbarkeit mit gängigen Messverfahren verbindlich geschlussfolgert wird, HP-Erfolge könnten deshalb nicht "der Fall sein".

[sven23]

. - Eine Illusion kann genauso weh tun wie das, was Du "Realität" nennst. Würdest Du träumen, dass Dir jemand auf den Daumen haut, würde es Dich subjektiv genauso schmerzen - mit anderen Worten: Mit diesem Beispiel kann man Realität und Nicht-Realität nicht unterscheiden.

Da solltest du mal die Probe aufs Exempel machen.
Ich habe schon manchen wilden Traum gehabt, ohne mich dabei zu verletzten. Es gibt da doch schon noch den ein oder anderen Unterschied. Sag Bescheid, wenn der Schmerz in deinem Daumen nachläßt.

[Pluto]

Es KANN sein, dass die jahrzehntelang Geheilten eine zufällige Häufung von Koinzidenzen, Gut-Zureden, Placebo-Fällen oder Spontanheilungen sind.

Ich denke, wenn du diie Statisiken genau anschaust, dann geschieht genau das.
Hat was mit selektiver Wahrnehmung zu tun.

[sven23]

, HP-Erfolge könnten deshalb nicht "der Fall sein".

"Erfolge" können da sein, aber halt nur in der Bandbreite des üblichen Pacebo-Effekt, mehr geht eben nicht.

[closs]

Ich denke, wenn du diie Statisiken genau anschaust, dann geschieht genau das.

OK - führen wir den Gedanken weiter: Wenn größenordnungsmäßig in 50% der Fälle ein Erfolg bei HP-Therapie eintritt, dieser Erfolg aber auf Koinzidenzen, Gut-Zureden, Placebo-Fällen oder Spontanheilungen zurückzuführen ist, dann heißt das ja, dass die Patienten gar nicht zum Arzt hätten gehen müssen.

WENN das aber so ist, gilt das auch für Allo-Patienten (legen wir dasselbe Krankheitsbild zugrunde) - dann würden auch dort in 50% der Fälle ein Erfolg aufgrund von Koinzidenzen, Gut-Zureden, Placebo-Fällen oder Spontanheilungen zurückzuführen ist, dann heißt das ja auch da, dass die Patienten gar nicht zum Arzt hätten gehen müssen.

"Erfolge" können da sein, aber halt nur in der Bandbreite des üblichen Pacebo-Effekt, mehr geht eben nicht.

Meinen darf man das - wir sind eine Meinungs-Gesellschaft. - Meine Gedanken gelten dann aber den Betroffenen.

Also ich wäre beleidigt gewesen, wenn mich jemand als Placebo-Typen bezeichnet hätte, als mir ein HP-Arzt vor gut 30 Jahren eine minimum 2jährige Dauer-Gastritis innerhalb von buchstäblich zwei Wochen "entfernt" hat - und da wusste ich noch gar nichts von HP. - Koinzidenz mit Ansage? - Mmmm - das kann mal sein - aber irgend wann sollte man doch misstrauisch werden, wenn es vor Koinzidenzen mit Ansage nur so wimmelt.

[sven23]

Meine Gedanken gelten dann aber den Betroffenen.

Also ich wäre beleidigt gewesen, wenn mich jemand als Placebo-Typen bezeichnet hätte, als mir ein HP-Arzt vor gut 30 Jahren eine minimum 2jährige Dauer-Gastritis innerhalb von buchstäblich zwei Wochen "entfernt" hat - und da wusste ich noch gar nichts von HP. - Koinzidenz mit Ansage? - Mmmm - das kann mal sein - aber irgend wann sollte man doch misstrauisch werden, wenn es vor Koinzidenzen mit Ansage nur so wimmelt.

Das mußt du nicht. Es gibt eine Reihe von Möglichkeiten, Zeus hatte sie alle angeführt. Am geschüttelten Zuckerwasser hats mit Sicherheit nicht gelegen.

[closs]

Es gibt eine Reihe von Möglichkeiten

Diese sollte man aber in Relation bringen zu Wahrscheinlichkeits-Rechnungen: Wie wahrscheinlich ist es, dass weitgehend prognostizierende Ereignisse durch andere Gründe bedingt sind als denen, die der Voraussagende zugrunde legt. "Koinzidenz mit Ansage" ist nicht beliebig belastbar.

[Pluto]

Wenn größenordnungsmäßig in 50% der Fälle ein Erfolg bei HP-Therapie eintritt, dieser Erfolg aber auf Koinzidenzen, Gut-Zureden, Placebo-Fällen oder Spontanheilungen zurückzuführen ist, dann heißt das ja, dass die Patienten gar nicht zum Arzt hätten gehen müssen.

Richtig.
Aber woher weisst du dass es 50% sind? Ich vermute eine sehr, sehr viel niedrigere Erfolgsquote der HP -- vielleicht um die 5-10%.

dann heißt das ja auch da, dass die Patienten gar nicht zum Arzt hätten gehen müssen.

Richtig.

Koinzidenz mit Ansage? - Mmmm - das kann mal sein - aber irgend wann sollte man doch misstrauisch werden, wenn es vor Koinzidenzen mit Ansage nur so wimmelt.

...nur so wimmelt?
Das wissen doch garr nicht. Das Problem mit unserer Wahrnehmung ist, dass sie selektiv und verstärkend arbeitet. Erfolge werden im Geist vertärkt, und Misserfolge abgeschwächt, bzw. verdrängt.
Das ist auch unter dem Gesichtspunkt der Evolution sehr logisch: Würde man sich genauso an Misserfolge wie an Erfolge erinnern, wäre man in kürzester Zeit ein psychisches Wrack.

[sven23]

Es gibt eine Reihe von Möglichkeiten

Diese sollte man aber in Relation bringen zu Wahrscheinlichkeits-Rechnungen: Wie wahrscheinlich ist es, dass weitgehend prognostizierende Ereignisse durch andere Gründe bedingt sind als denen, die der Voraussagende zugrunde legt. "Koinzidenz mit Ansage" ist nicht beliebig belastbar.

Wahrscheinlichkeiten lassen sich nur aus der Beobachtung hochrechnen, und die sind im Falle des Placebo Effektes aus unzähligen Studien sehr gut belegt. Daß die Homöopathie nicht mehr zu bieten hat, ist doch nicht Schuld derer, die das feststellen, sondern derer, die eine abstruse Idee vertreten.

[closs]

Aber woher weisst du dass es 50% sind?

Diese Quote halte ich für realistisch. - Erhärten könnte man diese Quote beim HP-Arzt.

Was macht ein Arzt? - Ein Patient kommt rein - hat was - bekommt was (Allo oder HP) - der Arzt sagt ihm, dass seine Medikation bis da und dahin wirken müsste - Wiedervorlage zu diesem Termin. - Sowohl bei Allo als auch bei AP wird es unterschiedliche Ergebnisse geben - wenn die Mehrheit der Behandlungen KEIN Ergebnis bringt, ist die Medikation falsch - also wird der HP-Arzt sie umstellen. - Du glaubst doch nicht, dass ein HP-Arzt mit HP weitertherapiert, wenn die Ergebnisse nicht vergleichbar sind mit denen von Allo?!?

und die sind im Falle des Placebo Effektes aus unzähligen Studien sehr gut belegt.

Hieße dies, dass die Befindlichkeits-Verbesserungen bei Allo-Patienten wirkungsbedingt sind und bei HP-Patienten Placebo? - Wunderbar parallel in derselben Praxis beim selben Arzt? - Da passt doch was nicht.