Alles Teufelszeug? IX

[closs]

man definiert Wissenschaft einfach um und erklärt Glaubensbekenntnisse zur Basis von wissenschaftlicher Untersuchung.

Da muss man nichts umdefinieren - es ist üblich, dass die Interpretation von Sachergebnissen hermeneutisch bedingt ist. - Egal, ob dies eine säkulare oder spirituelle Hermeneutik ist.

Finde ich immer ganz putzig, wenn man die Verweigerung von Aberglauben auf die gleiche Stufe stellt wie den Aberglauben selbst.

Du machst Dich zum Opfer Deiner eigenen Verzerrungen. - Du verwendest bei jeder Gelegenheit Worte wie "Glaubensideologie" oder "Aberglauben" und wunderst Dich dann, wenn solche Grundlagen zu absurden Schlussfolgerungen führen - oder noch schlimmer: Du wunderst Dich NICHT.

Mit anderen Worten: Du hast wirklich damit recht, dass "Verweigerung von Aberglauben" etwas anderes ist als "die Verweigerung desselben". - Das "Problem": Darum geht es nur in Deinem ideologisch verdrehten Kopf - in der Realität geht es nicht um "Ideologie" und "Aberglaube", sondern schlicht um verschiedene Hermeneutiken der Interpretation = wissenschaftlicher Alltag.

closs hat geschrieben:

Zeus hat geschrieben:
Warum sollte man die Bibel nicht wie jeden anderen antiken Text untersuchen?

Soll man durchaus - aber man muss wissen, was man damit erreichen kann und was nicht.


Man kann damit nicht die zirkelreferente Bestätigung eines Glaubenskonstrukts erreichen.

Selbst diese Aussage ist in DEINER Definition von "Zirkelereferenz" falsch - denn auch die HKE kommt zu interpretativen ERgebnissen, die im Sinne ihrer Hermeneutik schlüssig sind, aber bei anderer Hermeneutik grottenfalsch sind. - Nach DEINER Definition von "Zirkelkreferenz" bestätigt sich die HKE damit zirkelreferent.

Ist natürlich Quatsch, wenn man "Zirkelreferenz" seriös anwendet - Du verwechselst hier "Zirkelreferenz" mit "Hermeneutik".

Die Forschung kann aber zeigen, dass Jesus ein Wanderprediger und Endzeitprophet war, der sich geeirrt hat.

Das gilt nur bei HKE-Hermeneutik. - Man kann genauso per Forschung das Gegenteil zeigen.

sie kann den Vergottungsprozess anhand der Textquellen nachzeichnen.

1) Neutral = Aufzeigen der Textentwicklung
2) Hermeneutisch = Interpretation als "Vergottungs-Prozess"

Das wäre ja noch schlimmer. Satan als Kettenhund, den Gott bei Bedarf auf die Menschen losgehen läßt.

Nein - Satan hat freie Hand - nur an das Leben des Menschen darf er dran gehen (siehe Anfnag/Hiob). - Mit anderen Worten: Satan ist nicht Herr über Leben und Tod.

Den Schreibern ging es aber primär um etwas anderes. Der antike Tun-Ergehen-Zusammenhang war in die Krise gekommen. Man suchte nach einem Lösungsansatz für das Theodizeeproblem. Gelungen ist es mehr schlecht als recht.

Sowas kommt raus, wenn man spirituell hilflos ist.

[sven23]

man definiert Wissenschaft einfach um und erklärt Glaubensbekenntnisse zur Basis von wissenschaftlicher Untersuchung.

Da muss man nichts umdefinieren - es ist üblich, dass die Interpretation von Sachergebnissen hermeneutisch bedingt ist. - Egal, ob dies eine säkulare oder spirituelle Hermeneutik ist.

Es war deine Forderung, Wissenschaft "entsprechend zu definieren"

Selbstverständlich kann man (bei entsprechender Definition von Wissenschaft) sachlich-neutrale Forschungs-Ergebnisse nach unterschiedlichen Vorannahmen interpretieren

Mit anderen Worten: Du hast wirklich damit recht, dass "Verweigerung von Aberglauben" etwas anderes ist als "die Verweigerung desselben".

Das ist nicht meine Aussage.
Meine Aussage ist, dass die Verweigerung von Aberglauben nicht dasselbe ist wie der Aberglaube selbst.

- in der Realität geht es nicht um "Ideologie" und "Aberglaube", sondern schlicht um verschiedene Hermeneutiken der Interpretation = wissenschaftlicher Alltag.

In der Realität der historischen Forschung geht es darum, dass Glaubensbekenntnisse wie folgende immer noch nichts verloren haben.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Es ist nicht wissenschaftlicher Alltag, historisches Geschehen auf Basis von Glaubensbekenntnissen zu ermitteln.
Das kann nur in zirkelreferenten Schlussfolgerungen enden, wie man hier sieht:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Die Forschung kann aber zeigen, dass Jesus ein Wanderprediger und Endzeitprophet war, der sich geeirrt hat.

Das gilt nur bei HKE-Hermeneutik. - Man kann genauso per Forschung das Gegenteil zeigen.

Nicht mit wissenschaftlicher Forschung, sondern mit Glaubensbekenntnissen. Das ist aber kein großes Kunststück.

sie kann den Vergottungsprozess anhand der Textquellen nachzeichnen.

1) Neutral = Aufzeigen der Textentwicklung
2) Hermeneutisch = Interpretation als "Vergottungs-Prozess"

Der Vergottungsprozess ist gut dokumentiert. Allerdings kommt die Forschung zu dem Schluss, dass Jesus sich selbst gar nicht als göttlich bezeichnet hat, wie Lindemann sagt. Für einen gläubigen Juden wäre das sowieso Blasphemie im höchsten Grade gewesen.

Das wäre ja noch schlimmer. Satan als Kettenhund, den Gott bei Bedarf auf die Menschen losgehen läßt.

Nein - Satan hat freie Hand - nur an das Leben des Menschen darf er dran gehen (siehe Anfnag/Hiob). - Mit anderen Worten: Satan ist nicht Herr über Leben und Tod.

Also tötet Gott selbst die Menschen durch Naturkatastrophen, Seuchen und Krankheiten. Macht das sie Sache besser?

Den Schreibern ging es aber primär um etwas anderes. Der antike Tun-Ergehen-Zusammenhang war in die Krise gekommen. Man suchte nach einem Lösungsansatz für das Theodizeeproblem. Gelungen ist es mehr schlecht als recht.

Sowas kommt raus, wenn man spirituell hilflos ist.

Du meinst, Theologen wie Jung sind spirituell hilflos, weil sie Texte in der antiken Hermeneutik auslegen?

[Zeus]

Mitgefühl der Menschenaffen

"Ein Affe zog fünf Tage lang (ein anderer sogar zwölf) nicht mehr an einem Griff, um Fressen zu bekommen, nachdem sie mitbekommen hatten, dass jedes Mal, wenn sie das taten, ein Gefährte einen Stromschlag erhielt. Die Affen hungerten buchstäblich, um zu vermeiden, dass anderen Schmerzen zugefügt wurde."
De Waal wertet diese Neigung zum Mitgefühl und Mitleiden als Vorformen der Moralität, die über einen sehr langen Zeitraum evolviert wurden
http://www.deutschlandfunkkultur.de/mit ... _id=134332

Und zweitens: Man kann die ET anerkennen, Atheist und Humanist sein. Wo willst du da einen Widerspruch konstruieren?

Man zehrt dann eben von der christlich/jüdischen Substanz, wie Habermas richtig sagt.

Nicht nur "man", sondern auch die Affen, die ja auch humanes Verhalten (siehe oben) zeigen.

[closs]

Es war deine Forderung, Wissenschaft "entsprechend zu definieren"

Selbstverständlich kann man (bei entsprechender Definition von Wissenschaft) sachlich-neutrale Forschungs-Ergebnisse nach unterschiedlichen Vorannahmen interpretieren

Richtig - aber das muss man erst mal tun. - Nach jetzigem Stand soll aus Deiner Sicht "Wissenschaft" so definiert sein, dass nur "Deine" Hermeneutik "wissenschaftlich" ist und andere nicht - Du willst also wieder mal duschen und dabei nicht naß werden.

Entweder man definiert Wissenschaft rein sachlich, dann ist nur die SACH-Ebene apriorifrei. - Oder man definiert Wissenschaft auch hermeneutisch, dann ist Wissenschaft als Ganzes NICHT apriorifrei.

Du hättest es gerne, dass hermeneutische Interpretationen Deines Gefallens als "Sachergebnisse" bezeichnet werden - also wieder mal der Sprachtrick der willkürlichen Umdefinierung - Orwell.

Das ist nicht meine Aussage.
Meine Aussage ist, dass die Verweigerung von Aberglauben nicht dasselbe ist wie der Aberglaube selbst.

Das ist sowieso richtig - sonst wären ja beide identisch.

In der Realität der historischen Forschung geht es darum, dass Glaubensbekenntnisse wie folgende immer noch nichts verloren haben.

Logisch - wie sollten solche hermeneutischen Interpretations-Grundlagen in der HKE etwas verloren haben, wenn man eigene hat?

Es ist nicht wissenschaftlicher Alltag, historisches Geschehen auf Basis von Glaubensbekenntnissen zu ermitteln.

Richtig. - Aber es ist wissenschaftlicher Alltag, Sachergebnisse nach verschiedenen Hermeneutiken/Modellen/Vorannahmen/etc. zu interpretieren.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Die Forschung kann aber zeigen, dass Jesus ein Wanderprediger und Endzeitprophet war, der sich geeirrt hat.

Das gilt nur bei HKE-Hermeneutik. - Man kann genauso per Forschung das Gegenteil zeigen.


Nicht mit wissenschaftlicher Forschung

Doch - altes Thema: Dein Vermansch- und Verwechslungs-Virus schlägt wieder zu, weil Du nach wie vor "wissenschaftliches Vorgehen bei der Untersuchung" mit "nicht-falsifizierbare Interpretations-Grundlagen der Sachergebnisse" durcheinanderbringst. - Du wirfst auf verantwortungslose Weise Dinge durcheinander und schickst für dieses Unvermögen dann den Heiligen Ockham vor, der Dich beschützen möge.

Der Vergottungsprozess ist gut dokumentiert.

Nein - die Erkenntnis-Entwicklung aus einer bestimmten Hermeneutik heraus ist gut dokumentiert. - "Vergottung" ist schon wieder eine Unterstellung, wonach Jesus zeit seines Lebens nicht göttlich war - Deine Sprache verrät Deine tief-dogmatische/ideologische Verwurzelung.

Also tötet Gott selbst die Menschen durch Naturkatastrophen, Seuchen und Krankheiten. Macht das sie Sache besser?

Weder besser noch schlechter. - "Irdischer Tod" ist aus göttlicher Sicht der Abschluss der Zeitlichkeit der menschlichen Existenz, aber keine Vernichtung der Existenz. - Wann jemand stirbt, ist "in den Vortagen" gefügt - Satan und Menschen sind Akteure, aber nicht Entscheider.

Du meinst, Theologen wie Jung sind spirituell hilflos, weil sie Texte in der antiken Hermeneutik auslegen?

Jung macht einen wohlgemeinten Versuch, geistige Bedeutungen "fürs Volk" schmackhaft zu machen: "Ich sag's jetzt mal so, dass Ihr es verstehen könnt". - Es kann sein, dass er dahinter spirituell durchaus kompetent ist, sich aber eher pastoral versteht. - Es kann aber auch sein, dass er tatsächlich spirituell hilflos ist. - Nicht ersichtlich aus dem Video.

[sven23]

Es war deine Forderung, Wissenschaft "entsprechend zu definieren"

Selbstverständlich kann man (bei entsprechender Definition von Wissenschaft) sachlich-neutrale Forschungs-Ergebnisse nach unterschiedlichen Vorannahmen interpretieren

Richtig - aber das muss man erst mal tun.

Man muss gar nichts, denn mit dem Versuch, Glaubensbekenntnisse in die Forschung einzuschleusen, ist schon Ratzinger gescheitert, mit Recht.

- Nach jetzigem Stand soll aus Deiner Sicht "Wissenschaft" so definiert sein, dass nur "Deine" Hermeneutik "wissenschaftlich" ist und andere nicht - Du willst also wieder mal duschen und dabei nicht naß werden.

Nein, es gilt nach wie vor: wer Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, muss sich mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen. Die historisch-kritische Methode erfüllt diese Anforderung (deshalb Standardauslegung), glaubensbasierte Exegesen tun dies nicht (deshalb in der Forschung unbraubhbar).
Das ist der Status Quo in der Forschung, den man dir nun oft genug vorgekaut hat.

In der Realität der historischen Forschung geht es darum, dass Glaubensbekenntnisse wie folgende immer noch nichts verloren haben.

Logisch - wie sollten solche hermeneutischen Interpretations-Grundlagen in der HKE etwas verloren haben, wenn man eigene hat?

Deshalb gilt: Wissenschaft vs. Glaubensbekenntniss/Glaubensideologie.

Es ist nicht wissenschaftlicher Alltag, historisches Geschehen auf Basis von Glaubensbekenntnissen zu ermitteln.

Richtig. - Aber es ist wissenschaftlicher Alltag, Sachergebnisse nach verschiedenen Hermeneutiken/Modellen/Vorannahmen/etc. zu interpretieren.

In der glaubensideologischen Abteilung vielleicht, nicht in der historischen Forschung.

Nicht mit wissenschaftlicher Forschung

Doch - altes Thema: Dein Vermansch- und Verwechslungs-Virus schlägt wieder zu, weil Du nach wie vor "wissenschaftliches Vorgehen bei der Untersuchung" mit "nicht-falsifizierbare Interpretations-Grundlagen der Sachergebnisse" durcheinanderbringst. - Du wirfst auf verantwortungslose Weise Dinge durcheinander und schickst für dieses Unvermögen dann den Heiligen Ockham vor, der Dich beschützen möge.[/quote]
Der gute Ockham kann dir auch keine Glaubensbekenntnisse als Basis für historische Forschung genehmigen. Das ist allein dein persönliches Fantasyprojekt.

Der Vergottungsprozess ist gut dokumentiert.

Nein - die Erkenntnis-Entwicklung aus einer bestimmten Hermeneutik heraus ist gut dokumentiert. - "Vergottung" ist schon wieder eine Unterstellung, wonach Jesus zeit seines Lebens nicht göttlich war - Deine Sprache verrät Deine tief-dogmatische/ideologische Verwurzelung.

Warum soll die Vergottung eine Unterstellung sein? Schreiber und Kirche wollen uns doch Glauben machen, dass Jesus göttlich ist. Dieser Prozess ist gut rekonstruierbar.

Also tötet Gott selbst die Menschen durch Naturkatastrophen, Seuchen und Krankheiten. Macht das sie Sache besser?

Weder besser noch schlechter. - "Irdischer Tod" ist aus göttlicher Sicht der Abschluss der Zeitlichkeit der menschlichen Existenz, aber keine Vernichtung der Existenz. - Wann jemand stirbt, ist "in den Vortagen" gefügt - Satan und Menschen sind Akteure, aber nicht Entscheider.

Wer benötigt denn einen Gott, der "gefügt" hat, dass Menschen durch Naturkatastrophen, Seuchen, Kriege und Krankheiten aus dem Leben gerissen werden? Das macht ihn doch schlimmer als Satan, der ja nach closs nichts zu entscheiden hat.

Du meinst, Theologen wie Jung sind spirituell hilflos, weil sie Texte in der antiken Hermeneutik auslegen?

Jung macht einen wohlgemeinten Versuch, geistige Bedeutungen "fürs Volk" schmackhaft zu machen: "Ich sag's jetzt mal so, dass Ihr es verstehen könnt". - Es kann sein, dass er dahinter spirituell durchaus kompetent ist, sich aber eher pastoral versteht. - Es kann aber auch sein, dass er tatsächlich spirituell hilflos ist. - Nicht ersichtlich aus dem Video.

Kann es vielleicht sein, dass es closs ist, der hier hilflos ist, weil ihm die hermeneutischen Vorkenntnisse abgehen?

[closs]

Man muss gar nichts, denn mit dem Versuch, Glaubensbekenntnisse in die Forschung einzuschleusen, ist schon Ratzinger gescheitert, mit Recht.

Immer noch falsch: Vorannahmen von Forschung sind nicht Gegenstand der Forschung - das gilt für Theißen genauso wie für Ratzinger (und die beiden wissen das auch).

wer Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, muss sich mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.

Richtig.

Die historisch-kritische Methode erfüllt diese Anforderung (deshalb Standardauslegung), glaubensbasierte Exegesen tun dies nicht (deshalb in der Forschung unbraubhbar).

Nachweislich falsch.

Deshalb gilt: Wissenschaft vs. Glaubensbekenntniss/Glaubensideologie.

Nein - das ist NICHT die Frage - nach wie vor nicht.

In der glaubensideologischen Abteilung vielleicht, nicht in der historischen Forschung.

Falsch: Erinnere Dich an Andreas' Zitate aus Theißen, in denen es vom Wort "Hermeneutik" nur so wimmelt. - Halte Wissenschaftler nicht für so blöde, dass sie nicht wüssten, dass sie ihre Sachergebnisse mit unterschiedlichen Hermeneutiken interpretieren können/müssen.

Warum soll die Vergottung eine Unterstellung sein?

Weil damit subtil untergeschoben wird, dass Jesus zu Lebzeiten nicht göttlich gewesen sein kann, sondern es erst gemacht wurde. - Das darf man so interpretieren - aber es ist keine sachliche Aussage der Wissenschaft.

Der gute Ockham kann dir auch keine Glaubensbekenntnisse als Basis für historische Forschung genehmigen.

Das ist auch nicht nötig, weil es darum gar nicht geht und nie ging - das ist DEINE Neurose. - Mein Punkt war ein ganz anderer:

Dein Vermansch- und Verwechslungs-Virus schlägt wieder zu, weil Du nach wie vor "wissenschaftliches Vorgehen bei der Untersuchung" mit "nicht-falsifizierbare Interpretations-Grundlagen der Sachergebnisse" durcheinanderbringst. - Du wirfst auf verantwortungslose Weise Dinge durcheinander und schickst für dieses Unvermögen dann den Heiligen Ockham vor, der Dich beschützen möge.

Wer benötigt denn einen Gott, der "gefügt" hat, dass Menschen durch Naturkatastrophen, Seuchen, Kriege und Krankheiten aus dem Leben gerissen werden?

Es ist sehr unerheblich, was der Mensch glaubt zu benötigen.

Kann es vielleicht sein, dass es closs ist, der hier hilflos ist, weil ihm die hermeneutischen Vorkenntnisse abgehen?

Reine Ablenkung. - Geh lieber auf das Geschriebene ein.

[sven23]

Man muss gar nichts, denn mit dem Versuch, Glaubensbekenntnisse in die Forschung einzuschleusen, ist schon Ratzinger gescheitert, mit Recht.

Immer noch falsch: Vorannahmen von Forschung sind nicht Gegenstand der Forschung - das gilt für Theißen genauso wie für Ratzinger (und die beiden wissen das auch).

Du kannst nicht ernsthaft glauben, damit den Leser hinter die Fichte führen zu können.
Du hast zwar angeblich eingesehen, dass Wissenschaft sich nicht mit nicht Falsifizierbarem beschäftigen kann, forderst dann aber, man solle doch Vorannahmen treffen, die eben auf diesem nicht Falsifizierbaren beruhen.

wer Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, muss sich mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.

Richtig.

Deshalb scheiden Glaubensbekenntnisse als Vorannahmen aus.

Die historisch-kritische Methode erfüllt diese Anforderung (deshalb Standardauslegung), glaubensbasierte Exegesen tun dies nicht (deshalb in der Forschung unbraubhbar).

Nachweislich falsch.

Nachweislich richtig, denn sonst könnte man glaubensbasierte Exegesen in der Forschung einsetzen. Aus besagten Gründen geht das aber nicht und wird natürlich auch nicht gemacht.

Deshalb gilt: Wissenschaft vs. Glaubensbekenntniss/Glaubensideologie.

Nein - das ist NICHT die Frage - nach wie vor nicht.

Doch, das ist genau der entscheidende Punkt.

In der glaubensideologischen Abteilung vielleicht, nicht in der historischen Forschung.

Falsch: Erinnere Dich an Andreas' Zitate aus Theißen, in denen es vom Wort "Hermeneutik" nur so wimmelt. - Halte Wissenschaftler nicht für so blöde, dass sie nicht wüssten, dass sie ihre Sachergebnisse mit unterschiedlichen Hermeneutiken interpretieren können/müssen.

Ja, aber wie ich dir gezeigt habe, verwendet Theißen Hermeneutik nicht als Zauberstab, wie closs das tut, sondern in dem Sinne, wie sie ursprünglich definiert ist. Man benötigt gewissen Vorkenntnisse, um antike Texte verstehen zu können. (antiker Wunderglaube usw.)

Warum soll die Vergottung eine Unterstellung sein?

Weil damit subtil untergeschoben wird, dass Jesus zu Lebzeiten nicht göttlich gewesen sein kann, sondern es erst gemacht wurde. - Das darf man so interpretieren - aber es ist keine sachliche Aussage der Wissenschaft.

Warum nicht, wenn es sich anhand der Textquellen so darstellt? Die Quellen sind nun mal das Maß aller Dinge, wie Theißen betont.

Der gute Ockham kann dir auch keine Glaubensbekenntnisse als Basis für historische Forschung genehmigen.

Das ist auch nicht nötig, weil es darum gar nicht geht und nie ging -

Doch, genau darum forderst du ständig, die Forschung solle doch die Texte auf der Basis von Glaubensbekenntnissen interpretieren. Auf diese Weise kann man natürlich alle Probleme, wie auch die Naherwartung, "beseitigen", weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Das hat dann aber nichts mehr mit ergebnisoffener Forschung zu tun.

Wer benötigt denn einen Gott, der "gefügt" hat, dass Menschen durch Naturkatastrophen, Seuchen, Kriege und Krankheiten aus dem Leben gerissen werden?

Es ist sehr unerheblich, was der Mensch glaubt zu benötigen.

Aber laut deinem Gottesbild glaubst du das. Damit machst du Satan als Antagonisten überflüssig.

Kann es vielleicht sein, dass es closs ist, der hier hilflos ist, weil ihm die hermeneutischen Vorkenntnisse abgehen?

Reine Ablenkung. - Geh lieber auf das Geschriebene ein.

Wieso, du selbst hast doch Theologen wie Jung "spirituelle Hilflosigkeit" vorgeworfen. Dabei vertreten sie nur den Forschungsstand, der auch für einen Laien plausibel nachvollziehbar ist.

[closs]

forderst dann aber, man solle doch Vorannahmen treffen, die eben auf diesem nicht Falsifizierbaren beruhen.

Natürlich. - Die kritisch-rational erzwungene Annahme, Jesus nur als Mensch zu verstehen, ist nicht falsifizierbar. - Die Annahme, dass alles, was der Fall sei, methodisch falsifizierbar sein müsse, ist selbst nicht falsifizierbar.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Die historisch-kritische Methode erfüllt diese Anforderung (deshalb Standardauslegung), glaubensbasierte Exegesen tun dies nicht (deshalb in der Forschung unbraubhbar).

Nachweislich falsch.


Nachweislich richtig, denn sonst könnte man glaubensbasierte Exegesen in der Forschung einsetzen.

Somit haben wir wieder einmal den Fall, dass je nach Hermeneutik dasselbe nachweisbar richtig und nachweisbar falsch sein kann. - Ontisch ist nur eines davon wahr.

Ja, aber wie ich dir gezeigt habe, verwendet Theißen Hermeneutik nicht als Zauberstab

Das tut niemand - eine Hermeneutik bringt keine Gewähr für Wirklichkeit, sondern ist ein begründeter Versuch, der Wirklichkeit zu entsprechen.

Man benötigt gewissen Vorkenntnisse, um antike Texte verstehen zu können.

Das hat mit "hermeneutischem Zirkel" ÜBERHAUPT nichts zu tun, sondern ist Handwerkszeug auf Sachebene - Du versuchst, den Begriff "Hermeneutik" zu primitivieren, um ihn loszukriegen.

Warum nicht, wenn es sich anhand der Textquellen so darstellt? Die Quellen sind nun mal das Maß aller Dinge, wie Theißen betont.

Das sagen auch Kanoniker. - Aber Du verwechselst halt wiedermal "Sachergebnis" mit "Interpretation".

genau darum forderst du ständig, die Forschung solle doch die Texte auf der Basis von Glaubensbekenntnissen interpretieren.

Ich "fordere" es nicht, sondern stelle fest, dass es nicht anders geht, und dass es auch die HKE genau so macht.

Aber laut deinem Gottesbild glaubst du das. Damit machst du Satan als Antagonisten überflüssig.

Nach meinem Glauben sind Leben und Tod "gefügt", was etwas ganz anderes ist als "bestimmt". - Natürlich ist der Satan, der "das Böse" WILL, nicht als Antagonist überflüssig.

du selbst hast doch Theologen wie Jung "spirituelle Hilflosigkeit" vorgeworfen.

ODER ein pastorales Interesse, solche Themen zeitgemäß "dem Volk" zu vermitteln. - Was davon stimmt, weiß ich nicht.

Dabei vertreten sie nur den Forschungsstand, der auch für einen Laien plausibel nachvollziehbar ist.

Das ist ein Interpretations-Stand auf Basis einer speziellen Hermeneutik.

[sven23]

forderst dann aber, man solle doch Vorannahmen treffen, die eben auf diesem nicht Falsifizierbaren beruhen.

Natürlich. - Die kritisch-rational erzwungene Annahme, Jesus nur als Mensch zu verstehen, ist nicht falsifizierbar.

Ein Mensch wird er ja wohl gewesen sein, oder meinst du, er war ein Orang-Utang?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Die historisch-kritische Methode erfüllt diese Anforderung (deshalb Standardauslegung), glaubensbasierte Exegesen tun dies nicht (deshalb in der Forschung unbraubhbar).
Nachweislich falsch.
Nachweislich richtig, denn sonst könnte man glaubensbasierte Exegesen in der Forschung einsetzen.

Somit haben wir wieder einmal den Fall, dass je nach Hermeneutik dasselbe nachweisbar richtig und nachweisbar falsch sein kann.

Nein, haben wird definitiv nicht. Das kannst du aber gerne mit der Forschung oder Theißen diskutieren.

Ja, aber wie ich dir gezeigt habe, verwendet Theißen Hermeneutik nicht als Zauberstab

Das tut niemand - eine Hermeneutik bringt keine Gewähr für Wirklichkeit, sondern ist ein begründeter Versuch, der Wirklichkeit zu entsprechen.

Doch, das tut closs. Nach seiner Aussage ist es normal, wenn ein tagsüber wissenschaftlicher Geologe nach Feieraben die Hermenutik wechselt und zum Kurzzeitkreationisten mutiert.

Man benötigt gewissen Vorkenntnisse, um antike Texte verstehen zu können.

Das hat mit "hermeneutischem Zirkel" ÜBERHAUPT nichts zu tun, sondern ist Handwerkszeug auf Sachebene - Du versuchst, den Begriff "Hermeneutik" zu primitivieren, um ihn loszukriegen.

Also wenn die Forschung versucht, antike Texte im Sinne der Textverfasser zu verstehen (was ja Hermeneutik bedeutet), dann ist das nach closs primitiv.

Warum nicht, wenn es sich anhand der Textquellen so darstellt? Die Quellen sind nun mal das Maß aller Dinge, wie Theißen betont.

Das sagen auch Kanoniker. - Aber Du verwechselst halt wiedermal "Sachergebnis" mit "Interpretation".

Nein, du verwechselst Forschung mit Glaubensbekenntnissen.

genau darum forderst du ständig, die Forschung solle doch die Texte auf der Basis von Glaubensbekenntnissen interpretieren.

Ich "fordere" es nicht, sondern stelle fest, dass es nicht anders geht, und dass es auch die HKE genau so macht.

Nein, sie macht es nicht genaus so. Sie benötigt keine Glaubensbekenntnisse.

Aber laut deinem Gottesbild glaubst du das. Damit machst du Satan als Antagonisten überflüssig.

Nach meinem Glauben sind Leben und Tod "gefügt", was etwas ganz anderes ist als "bestimmt". - Natürlich ist der Satan, der "das Böse" WILL, nicht als Antagonist überflüssig.

In deinem Modell schon, denn Gott hat ja in der "Vorzeit" gefügt, dass das kleine Kind vom Auto überfahren wird. Du musst dein Modell schon zu Ende denken.

du selbst hast doch Theologen wie Jung "spirituelle Hilflosigkeit" vorgeworfen.

ODER ein pastorales Interesse, solche Themen zeitgemäß "dem Volk" zu vermitteln. - Was davon stimmt, weiß ich nicht.

Nein, Jung macht das, was alle historisch-kritischen Exegeten machen. Sie versuchen, die ursprüngliche Intention der Textverfasser im historischen Kontext zu ermitteln.

Dabei vertreten sie nur den Forschungsstand, der auch für einen Laien plausibel nachvollziehbar ist.

Das ist ein Interpretations-Stand auf Basis einer speziellen Hermeneutik.

Eben, wissenschaftliche Hermeneutik ohne jegliche Glaubensbekenntnisse.

[Münek]

man definiert Wissenschaft einfach um und erklärt Glaubensbekenntnisse zur Basis von wissenschaftlicher Untersuchung.

Da muss man nichts umdefinieren - es ist üblich, dass die Interpretation von Sachergebnissen hermeneutisch bedingt ist.

Zunächst müssen wissenschaftliche Ergebnisse erst einmal erzielt werden. Danach gibt es NICHTS mehr großartig zu interpretieren, weil die Resultate der Textinterpretation für sich sprechen.

Unabhängig davon steht es jedermann frei, die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese aus höchstpersönlichen Glaubensgründen zu relativieren oder abzulehnen.

Finde ich immer ganz putzig, wenn man die Verweigerung von Aberglauben auf die gleiche Stufe stellt wie den Aberglauben selbst.

Du machst Dich zum Opfer Deiner eigenen Verzerrungen.

Welche Verzerrungen? Sven hat natürlich völlig recht. Dein dilettantischer Versuch, Glauben und Nichtglauben auf EINE Ebene zu bringen, ist purer Blödsinn.

in der Realität geht es nicht um "Ideologie" und "Aberglaube".

Der "Katechismus der Katholischen Kirche" IST aber als Ideologie REALITÄT.

sondern schlicht um verschiedene Hermeneutiken der Interpretation = wissenschaftlicher Alltag.

Hermeneutiken basieren auf SETZUNGEN. Mit Glaubenssetzungen hat die HKM aber leider NICHTS am Hut. Ich weiß, dass Dir diese Tatsache absolut nicht in den Kram passt.