Versagt die Evolutionstheorie?

[closs]

closs hat geschrieben:
Wenn ich ein Hakenkreuz sehe, dann ist das ein Kreuz mit Haken


Was sollte es sonst sein? Ein achtdimensionaler Trapezoid?

hat ja sonst nichts zu bedeuten.


"Bedeutung" spielt sich allein in der Fantasie des Betrachters ab.

Du meinst, es sei Ausdruck von "Fantasie", wenn man als Historiker mit dem Hakenkreuz mehr verbindet als ein Kreuz mit Haken?

Wenn es ohne Evolutions-Stufe x nicht gedacht/empfunden werden kann, dann ist es offensichtlich evolutions-abhängig.

Falsch. - Dann "IST" es nicht evolutions-abhängig, sondern dessen Wahrnehmung ist evolutions-abhängig.

Es ist echt Wahnsinn, wie oft hier in Threads der Anthropozentrismus zum Maßstab genommen wird: "Wenn ich was nicht verstehe, ist das, was ich nicht verstehe, von MIR abhängig". - Das Kind, das die Hand vor die Augen hält und sagt: "Mama, siehst Du mich?".

[Janina]

Wie ist aus Deiner Sicht erklärbar, dass Bewusstsein für Transzendentes/Gott möglich ist, wenn die Emergenz auf einer Ebene stattfindet, die nicht der Wesens-Ebene Gottes entspricht?

Letzteres ist eine willkürliche Annahme, für die nichts spricht.
Ansonsten beobachten wir es nie anders. Die Evolution ist voll davon, dass Organe plötzlich eine neue zusätzliche Funktion haben.

Nochmal: Wir haben etwas, das eine Auswirkung hat, aber NICHT EXISTIERT!

Das sagt die Methodik, aber doch nicht das Sein.

Was auch immer sich sträubt, liegt falsch. Die Methodik ist richtig.

Meinst Du, dass ein Wirkendes dann nicht-existent IST

Das MEINE ich nicht, das ist mathematisch bewiesen. Verstehe tue ich es auch nicht.

[closs]

Letzteres ist eine willkürliche Annahme, für die nichts spricht.

Für die methodisch nichts spricht. Aber das beantwortet doch nicht die Frage.

Was auch immer sich sträubt, liegt falsch. Die Methodik ist richtig.

Sie ist fehlerfrei, aber doch nur auf DER Ebene, auf der sie einsetzbar ist.

Das MEINE ich nicht, das ist mathematisch bewiesen. Verstehe tue ich es auch nicht.

Wir haben hier folgendes - übrigens sehr typisches - Problem:

Der Mensch baut sich seine methodischen Systeme auf und macht sie zum Maßstab fürs Sein - das ist (buchstäblich) menschlich. - Diese Systeme sind insofern objektiv, dass sie im Naturalistischen nachprüfbar sind und ohnehin bewährt sind. - Dies führt dazu, dass der Mensch das Vermögen dieser Systeme maßstäblich nimmt. - Das ist auch aus meiner Sicht bei naturalistischen Fragen nach wie vor richtig.

Andererseits erinnere ich mich an einen ständig wiederholten Satz in einer Philosophie-Vorlesung zu meiner Zeit, als im Rahmen der Chaos-Theorie immer wieder der Satz wiederholt wurde: "In Grenzbereichen der Mathematik beginnt die Mathematik, nicht mehr Mathematik zu sein. - Also auch die Mathematik ist nur ein System.

Mit anderen Worten: Was spricht dagegen, dass "unsere" Gesetze zwar für Natur und Universum gelten, aber nicht in deren Grenzbereichen?

Unabhängig davon zwei Verständnisfragen:
a) Wie kann eine Wirkung da sein ohne eine Ursache alias Entität?
b) Wie wird in diesem Fall der Energieerhaltungssatz nicht verletzt?

[Janina]

Letzteres ist eine willkürliche Annahme, für die nichts spricht.

Für die methodisch nichts spricht. Aber das beantwortet doch nicht die Frage.

Die Antwort wird sein, dass deine einschränkende Annahme falsch ist. Open your mind - ein immer richtiger religiöser Grundgedanke.

In Grenzbereichen der Mathematik beginnt die Mathematik, nicht mehr Mathematik zu sein.

DAS klingt nach einem Philosophen.

Was spricht dagegen, dass "unsere" Gesetze zwar für Natur und Universum gelten, aber nicht in deren Grenzbereichen?

Nichts. Natürlich sucht man längst danach. So wurde z.B. die zeitliche Entwicklung der Feinstrukturkonstante gemessen. Das Ergebnis ist beruhigenderweise eine Konstanz.

a) Wie kann eine Wirkung da sein ohne eine Ursache alias Entität?

Das wissen wir nicht. Wir sagen nur: "Shut up and calculate". Denn DAS funktioniert.

b) Wie wird in diesem Fall der Energieerhaltungssatz nicht verletzt?

Indem die Energieerhaltung dabei gar nicht tangiert wird. Wenn ein Teilchen interferiert, d.h. seine Aufenthaltswahrscheinlichkeit an bestimmten Stellen ausgelöscht wird, wird nicht das Teilchen ausgelöscht. Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist dann eben woanders entsprechend höher, dort interferiert es dann auch, nicht destruktiv sondern konstruktiv. Im Teilchenbild heißt das: Es ist dann einfach woanders.

[closs]

closs hat geschrieben:
In Grenzbereichen der Mathematik beginnt die Mathematik, nicht mehr Mathematik zu sein.

DAS klingt nach einem Philosophen.

Richtig - aber er könnte ja recht haben. Er hat diese Aussage von einem Chaos-Theoretiker, also einem Mathematiker zitiert.

Die Antwort wird sein, dass deine einschränkende Annahme falsch ist.

Oder sie ist richtig - das weißt Du doch ebenfalls nicht.

Open your mind - ein immer richtiger religiöser Grundgedanke.

Richtig - aber auch das gilt doch für beide Seiten. - Ist es für Wissenschaft-LER wirklich so schwer, über die Grenzen der Wissenschaft hinauszudenken?

Denn nach wie vor gilt: Wenn ein Wesen das Wort "Gott" verdient, ist es mit (natur-) wissenschaftlichen Mitteln nicht greifbar, selbst wenn Gott eine Entität ist.

Wir sagen nur: "Shut up and calculate".

Richtig - das ist innerhalb der Wissenschaft auch richtig.

[Janina]

DAS klingt nach einem Philosophen.

Richtig - aber er könnte ja recht haben.

Wenn es beim Rechnen hilft, wäre das zu prüfen. Ansonsten nicht mehr als ein Klospruch.

Ist es für Wissenschaft-LER wirklich so schwer, über die Grenzen der Wissenschaft hinauszudenken?

Ich wüsste nicht, wer außer uns das auch noch täglich täte.

Denn nach wie vor gilt: Wenn ein Wesen das Wort "Gott" verdient, ....

Sorry wenn ich mich wie ein Geier darauf stürze: Ja bitte? Hättest du tatsächlich ein solches Kriterium zur Hand?

[closs]

Ich wüsste nicht, wer außer uns das auch noch täglich täte.

Das müsste eigentlich jeder Philosoph und Theologe tun. - Allerdings darf man nicht den Fehler machen, das, was jenseits der Grenzen der Wissenschaft ist, mit wissenschaftlichen Kriterien zu definieren.

Sorry wenn ich mich wie ein Geier darauf stürze: Ja bitte? Hättest du tatsächlich ein solches Kriterium zur Hand?

Das ist eine rein definitorische Sache - die Kriterien lauten bspw.:
1) Allmächtig (der ALLES tun könnte, wenn er wollte)
2) Allwissend (der weiß, was Janina am 18.3.2038 um 12:33 denkt)
3) Überzeitlich (für den das, was wir Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nennen, Allpräsenz ist)

Sind diese Kriterien nicht erfüllt, würde ich nicht von "Gott" sprechen.

[JackSparrow]

Du meinst, es sei Ausdruck von "Fantasie", wenn man als Historiker mit dem Hakenkreuz mehr verbindet als ein Kreuz mit Haken?

Definiere "verbinden".

Dann "IST" es nicht evolutions-abhängig, sondern dessen Wahrnehmung ist evolutions-abhängig.

Wenn du es evolutionsbedingt nicht wahrnimmst, wieso redest du dann drüber?

[Janina]

Ich wüsste nicht, wer außer uns das auch noch täglich täte.

Das müsste eigentlich jeder Philosoph und Theologe tun.

Und? Tun sie's? Und woran würdest du's merken?

die Kriterien lauten bspw.:
1) Allmächtig (der ALLES tun könnte, wenn er wollte)
2) Allwissend (der weiß, was Janina am 18.3.2038 um 12:33 denkt)
3) Überzeitlich (für den das, was wir Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nennen, Allpräsenz ist)
Sind diese Kriterien nicht erfüllt, würde ich nicht von "Gott" sprechen.

Und wenn doch, hast du ein Theodizeeproblem.
Aber abgesehen davon hast du Kriterium 1 schon so weit eingeschränkt, dass es prinzipiell unmessbar ist, wobei Kriterium 2 es bereits von vornherein ist. Wobei die Feststellung von Kriterium 3 als trivial betrachtet und der Beweis dem Leser überlassen wird.

[closs]

Definiere "verbinden".

Geistig assoziieren - aber nicht per "Fantasie", sondern real, also entitäts-orientiert.

Wenn du es evolutionsbedingt nicht wahrnimmst, wieso redest du dann drüber?

- Es ging hier darum, dass der Mangel einer Wahrnehmung kein Beleg dafür ist, was wirklich "ist".

closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Ich wüsste nicht, wer außer uns das auch noch täglich täte.

Das müsste eigentlich jeder Philosoph und Theologe tun.

Und? Tun sie's? Und woran würdest du's merken?

Sie tun es immer weniger - die Qualität von Philosophie und Theologie, soweit damit die Öffentlichkeit erreicht wird, ist eher mäßig.

Tja - woran merkt man es? - Man merkt es daran, dass man alle paar Jahre jemanden aus Deutschland, Russland, China oder sonstwoher trifft, der/die es checkt. - Siehe Chr. M. Wieland: "Geist ist nicht beweisbar, sondern erkennt sich gegenseitig". - Mit "intersubjektiv" oder "demokratisch beliebig wiederholbar" ist da nichts. - Klingt vielleicht überheblich, ist aber eher depressiv gemeint.

Und wenn doch, hast du ein Theodizeeproblem.

Auch das ist theoretisch gedanklich lösbar - das Problem beim Theodizee-Problem ist, dass es praktisch letztlich nur erlebend/erleidend gelöst werden kann.

Aber abgesehen davon hast du Kriterium 1 schon so weit eingeschränkt, dass es prinzipiell unmessbar ist

Wieso "eingeschränkt"? - Und natürlich ist es nicht messbar. - Was soll dieser ständige egomanische Anspruch eigentlich?

Wobei die Feststellung von Kriterium 3 als trivial betrachtet und der Beweis dem Leser überlassen wird.

Wieso trivial? Meinst Du wirklich, dass göttliche Überzeitlichkeit so trivial ist, dass es allgemein bewusst ist? - Habe ich schon ganz anders gehört.

Und erneut: Warum "Beweis"? - Vergiss nicht, dass Wissenschaft immer insofern anthropozentrisch ist, dass sie etwas erforscht, wozu der Mensch nach bestem Wissen ein Modell erstellt hat. - Geht nicht anders - ist aber trotzdem mensch-zentriert.

Un überhaupt: Wie kommst Du eigentlich dazu, dass etwas, was (wenn es Sinn machen soll) wesensmäßig außerhalb des Naturalistischen angesiedelt ist, für uns "beweisbar" sein könnte? - Wenn es im AT heißt, man solle sich kein Bildnis machen, sind auch "Beweise" gemeint - und das ist nicht ein feierlicher Satz, sondern eine knallharte ontische Feststellung. - Gott ist nur annäherbar, wenn man ihn NICHT mit Menschenwerk (hier: Wissenschaft) approached. - Hiob.