Alles Teufelszeug? IX

[closs]

Moment, ich betone aber immer wieder, dass dies in keiner Weise die Ergebnisoffenheit einschränkt. Bei den biblischen Texten ebenso wenig wie bei anderen antiken Texten. Das solltest du auch erwähnen, um der Wahrheit die Ehre zu geben.

Das habe ich schon x-mal erwähnt: Natürlich ist die HKM innerhalb ihres Rahmens ergebnisoffen - sobald der Forscher mit seiner Fragestellung beginnt, ist er ergebnisoffen. - Aber was Du möglicherweise übersiehst: Das gilt in der Kanonischen Exegese auch. - Wenn sie synchron spirituelle/inhaltliche Aussage von meinetwegen Exodus, 47,11 mit Lukas 08/15 vergleicht, forscht sie ergebnisoffen: Sie weiß vorher nicht, was der Ergebnis dieser Untersuchung sein wird.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Das muss im Rahmen der Parusieverzögerung gesehen werden. Irgendwann wurde ja auch dem letzten klar, dass Jesus sich wohl geirrt haben mußte.

Bzw: Irgendwann wurde ja auch dem letzten klar, dass Jesus etwas ganz anderes gemeint hatte.


Das kann man am 1. April noch gerade so als Aprilscherz durchgehen lassen.

Natürlich nicht - aber Dir ist diese andere Hermeneutik fremd, die genauso wahr sein kann.

Gerd Lüdemann

Lüdemann interpretiert in seiner Hermeneutik - man könnte problemlos seine Wertungen umschreiben in

In dieser Lage griffen die Kirchenpolitiker zur Feder und interpretierten die Aussagen des Paulus um -etwa: "Sie verstanden mit der Zeit, dass 'Erlösung" nicht als irdische Machtübernahme Gottes zu verstehen war, sondern als spirituelle Präsenz des Göttlichen in der Welt, weshalb sie dieses 'nahe Gottesreich' und die Apokalypse in ferner Zukunft unterschieden".

Beide Deutungen sind möglich - das macht auch nichts. - Aber der Anspruch all der Lüdemanns, dass nur ihre hermeneutische Intepretation die richtige sei, macht etwas. - In diesem Kontext sind Ratzingers "Antichrist-Vorwurf und Äußerungen wie folgende zu verstehen:


"Der ‚Hauch von Agonie‘, der von der ‚Beliebigkeit
der sich selbst und ihre Vermutungen absolut setzenden
kritischen Bibelwissenschaft‘ her weht und die klassische
historische Kritik in die Krise geführt hat, veranlasste
in den letzten Jahren immer mehr Hermeneutiker und
Exegeten, neue methodische Zugänge zu entwerfen
und zu testen. Ein Kennzeichen dieser Ansätze ist die
Abkehr von der zentralen Stoßrichtung der historischen
Kritik, die sich primär mit Quellen, Traditionen und
Redaktionen hinter dem Text beschäftigt hatte. Neuere
Zugänge wollen sich mit dem Text selbst beschäftigen".
(Heinz-Werner Neudorfer/Eckhard J. Schnabel, Die Interpretation
des Neuen Testaments in Geschichte und Gegenwart, in: Das
Studium des Neuen Testaments, Band 1, Wuppertal ²2000, S. 28)

Nein, Theißen betont, dass das Jesusbild der Wissenschaft ziemlich einheitlich ist und gegen die 42000 Konfessionen steht.

Das sagt doch 34.451. Denomination auch.

die Koheränz wird den Texten von Kanonikern aufgezwungen. De facto besteht sie gar nicht

Wir reden hier von geistiger, inhaltlicher Kohärenz, die man nachvollziehen kann, wenn man spirituell denkt. - Wenn man meint, dass "Geist" kein "Faktum" ist, kann man natürlich zu Deinem Schluss folgen - aber das ist willkürlich.

closs hat geschrieben:
Kritisch-rational unverbindbare Texte aus AT und NT können spirituell deckungsgleich sein.


Gerade das disqualifiziert Spiritualiät als Kriterium für historische Forschung.

Natürlich passt das nicht zu historisch(menthodisch)er Forschung - das beansprucht doch keiner. - Umgekehrt disqualifizieren sich gelegentlich historisch-kritische Interpretationen für spirituell-inhaltliche Forschung.

Spielt für die Forschung generell keine Rolle.

Das mag für historisch(methodisch)e Forschung so sein, aber doch nicht für spirituell-inhaltiche Forschung.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Damit wechselst du in die glaubensideologische/glaubensdogmatische Abteilung. Ist ja ok, aber mit historischer Forschung hat das nichts mehr zu tun.

Natürlich hat das nichts mit historisch(methodisch)er Forschung zu tun - die Frage ist doch nicht, ob man dem methodischen Ansatz der HKM gerecht wird, sondern ob man der Wirklichkeit gerecht wird.


Mit Glaubensbekenntnissen wird man ihr mit Sicherheit nicht gerecht.

Aber möglicherweise auf Basis von Glaubensbekenntnissen - egal ob säkularer oder religiöser Natur - man kommt eh nicht drum rum. - Trotzdem forscht man immer ergebnisoffen im Rahmen des gegebenen hermeneutischen Korridors.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Man darf sie aber nicht mit Glaubensideologie kontaminieren, sonst ist die ganze Mühe vergeblich gewesen.

Auf sachlich-neutraler Ebene besteht keine Kontaminierungs-Gefahr.


Die es aber nur in der Phantasie des Laien closs gibt.

Die sachlich-neutrale Ebene gibt es nur in der Phantasie des Laien closs?

Nee, den Volkglauben gab es gar nicht. Es gab eine Vielzahl unterschiedlicher Strömungen, davon war das apokalyptische Judebtum eines davon.

Naja - schon klar. - Aber das, was Jesus sagte, konnte (fälschlich) an etwas Bekanntes angedockt werden.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Es gilt immer noch: wer den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, muss sich an den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.

Es gibt hier zwei Möglichkeiten:
1) Entweder theologische Disziplinen wie Kanonische Exegese, Dogmatik, etc. sind "Wissenschaft", weil sie wissenschafts-theoretisch so eingeordnet werden - dann kann man die Wirklichkeit Jesu (als den Jesus, der der Fall war) weitgefächert abbilden.
2) Oder solche Disziplinen werden NICHT als Wissenschaft eingeordnet - dann kann die Wirklichkeit Jesu nur rudimentär abgebildet werden.



Falsch, historische Forschung und Glaubensbekenntnisse schließen einander aus.

Wir sprachen von Wirklichkeit und nicht von historisch(methodisch)er Forschung. - Deine Antwort klingt so, als würdest Du 2) in Kauf nehmen: Wissenschaft als rudimentärer Abbilder Jesu Wirklichkeit unter Auslassung anderer Zugänge.

[Zeus]

Aus jüdischer Sicht nur allzu verständlich. Der schändliche Kreuzestod als gewöhnlicher Verbrecher war ja gerade für die Juden der Beweis, dass Jesus niemals der im AT verheißene Messias gewesen sein konnte.

Dann kannten sie ihre Bibel schlecht, die genau das z.T. detailliert schildert, Jesaja 53:

Du unterstellst also den Juden, sie verstünden nichts von ihrer eigenen Schrift, wie schon der Kirchenvater Justin (100-165), der herablassend schrieb:"Wenn sie darin lesen, verstehen sie ihren Sinn nicht."
Eine sorgfältige Analyse von
(Jes 42,1-4)
(Jes 49,1-6)
(Jes 50,4-9)
(Jes 52,13-53,12)
lässt nur den Schluss zu, das dort nicht von Jesus die Rede ist sondern von dem Volk Israel.
https://auslegung.wordpress.com/2013/06 ... jesaja-53/

[sven23]

Moment, ich betone aber immer wieder, dass dies in keiner Weise die Ergebnisoffenheit einschränkt. Bei den biblischen Texten ebenso wenig wie bei anderen antiken Texten. Das solltest du auch erwähnen, um der Wahrheit die Ehre zu geben.

Das habe ich schon x-mal erwähnt: Natürlich ist die HKM innerhalb ihres Rahmens ergebnisoffen - sobald der Forscher mit seiner Fragestellung beginnt, ist er ergebnisoffen.

Nein, sobald Glaubensbekenntnisse vorangestellt werden, ist es vorbei mit der Ergebnisoffenheit.
Deshalb können glaubensbasierte Exegesen nicht in der historischen Forschung eingesetzt werden und sind auch aus wissenschaftlicher Sicht von geringem Wert.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Das muss im Rahmen der Parusieverzögerung gesehen werden. Irgendwann wurde ja auch dem letzten klar, dass Jesus sich wohl geirrt haben mußte.
Bzw: Irgendwann wurde ja auch dem letzten klar, dass Jesus etwas ganz anderes gemeint hatte.
Das kann man am 1. April noch gerade so als Aprilscherz durchgehen lassen.

Natürlich nicht - aber Dir ist diese andere Hermeneutik fremd, die genauso wahr sein kann.

Mir sind vor allem präjudizierende Glaubensbekenntnisse fremd und der Forschung ebenso. Deshalb ist die HKM die Standardmethode.

Gerd Lüdemann

Lüdemann interpretiert in seiner Hermeneutik - man könnte problemlos seine Wertungen umschreiben

Das ist eben die laienhafte Sicht von closs, der meint, man wechselt mal eben die Hermeneutik und schon wird aus nah fern. Das geht nur bei Glaubensideologen, nicht in der Forschung.
Du solltest dich mal lieber inhaltlich mit den Argumenten auseinandersetzen, auch wenn es Mühe macht , wie Theißen betont.
Lüdemann zeigt hier einmal mehr, warum die Forschung zu dem Konsens in der Naherwartung gekommen ist.

Der echte Paulus glaubte fest daran, dass noch zu seinen Lebzeiten das Reich Gottes anbrechen und Jesus Christus wiederkommen werde. Das war für Viele ein wichtiger Grund, sich zum Christentum zu bekehren. Die Verheißung der Erlösung stand unmittelbar bevor; man musste sich nur rechtzeitig zum richtigen Glauben bekennen. Doch Paulus starb, ohne dass irgendetwas passierte. Die vormals dynamische Glaubensbewegung verlor an Schwung und drohte einzugehen. In dieser Lage griffen die Kirchenpolitiker zur Feder und interpretierten die Aussagen des Paulus um. Sie veränderten dessen Bild von der unmittelbar bevorstehenden Erlösung, indem sie seine Naherwartung auf Christi Wiederkunft zu einer zeitlich unbestimmten Erwartung in eine fernere Zukunft verschoben. Dadurch war der Erwartungsdruck von der Kirche genommen, das unmittelbar bevorstehende Eintreten ihrer Verheißungen werde den Wahrheitsgehalt ihrer Lehren schon belegen. Unter den neuen Bedingungen konnte man sich problemlos in dieser Welt einrichten. War Paulus noch eher nachsichtig und sanft mit Glaubensschwachen umgegangen, so arbeiteten die Kirchenpolitiker jetzt mit härteren Bandagen. Wer an ihren Anweisungen zweifelte, der wurde bedroht. "Wenn aber einer unserem Wort durch den Brief nicht gehorcht, den merkt Euch, habt keinen Umgang mit ihm, damit er beschämt wird." Damit war der Weg von der freien Glaubensgemeinschaft zur Amtskirche vorgezeichnet.
Gerd Lüdemann

Nein, Theißen betont, dass das Jesusbild der Wissenschaft ziemlich einheitlich ist und gegen die 42000 Konfessionen steht.

Das sagt doch 34.451. Denomination auch.

Mag sein, aber die korrekte Gegenüberstellung ist das wissenschaftliche Jesusbild vs. 42000 glaubensideologische.

die Koheränz wird den Texten von Kanonikern aufgezwungen. De facto besteht sie gar nicht

Wir reden hier von geistiger, inhaltlicher Kohärenz, die man nachvollziehen kann, wenn man spirituell denkt.

Nee, die gibt es gar nicht, wie man an Jesaja 53 sehr schön sehen kann. Da sollte was passend gemacht werden, was niemals gepaßt hat und auch nicht so vorgesehen war. Da solltest du dich mal kundig machen.

Die es aber nur in der Phantasie des Laien closs gibt.

Die sachlich-neutrale Ebene gibt es nur in der Phantasie des Laien closs?

Natürlich, hatten wir aber schon. Die HKM ist die Standardauslegung. Eine Auslegung beeinhaltet immer schon Interpretation, aber auf Basis wissenschaftlicher Methodik. NIcht auf Basis von Glaubensbekenntnissen derart:

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Nee, den Volkglauben gab es gar nicht. Es gab eine Vielzahl unterschiedlicher Strömungen, davon war das apokalyptische Judebtum eines davon.

Naja - schon klar. - Aber das, was Jesus sagte, konnte (fälschlich) an etwas Bekanntes angedockt werden.

Da muss man gar nicht spekulieren, die Aussagen in den Quellen sind eindeutig, und zwar die ältesten Traditionsschichten, nicht die späteren, die von Kanonikern bevorzugt werden, unter Mißachtung der älteren, authentischen Aussagen.

Wir sprachen von Wirklichkeit und nicht von historisch(methodisch)er Forschung. -

Eben, und in der historischen Forschung geht es um die historische Wirklichkeit. Nicht um spätere glaubensiedologische Konstrukte.

[closs]

Nein, sobald Glaubensbekenntnisse vorangestellt werden, ist es vorbei mit der Ergebnisoffenheit.

Nach wie vor Dein Denkfehler: Alle stellen etwas vor, was die Funktion eines Glaubensbekenntisses hat - ergebnisoffen ist man immer nur im Rahmen des Korridors, in dem man forscht.

Das ist eben die laienhafte Sicht von closs, der meint, man wechselt mal eben die Hermeneutik und schon wird aus nah fern.

Ebenfalls ein Denkfehler von Dir: "Aus nah wird nicht fern", sondern etwas, bei dem man nicht wissen kann, ob es "nah oder fern" ist, kommt man bei verschiedenen Hermeneutiken auf unterschiedliche Ergebnisse.

Lüdemann zeigt hier einmal mehr, warum die Forschung zu dem Konsens in der Naherwartung gekommen ist.

Er zeigt, wie er aus SEINER Hermeneutik heraus bei einer Sache, bei der man nicht wissen kann, ob es "nah oder fern" ist, zu seinem Ergebnis "nah" kommt - mehr nicht.

die korrekte Gegenüberstellung ist das wissenschaftliche Jesusbild vs. 42000 glaubensideologische.

Nein - alle 42001 Versionen haben eine Hermeneutik. - Vorteilhaft bei der HKM ist, dass sie sehr strukturiert begründen kann - das können nur relative wenige der restlichen 42.000.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
die Koheränz wird den Texten von Kanonikern aufgezwungen. De facto besteht sie gar nicht

Wir reden hier von geistiger, inhaltlicher Kohärenz, die man nachvollziehen kann, wenn man spirituell denkt.


Nee, die gibt es gar nicht, wie man an Jesaja 53 sehr schön sehen kann.

Es gibt keine geistige Kohärenz? Woher willst Du das wissen, dem Geistiges in diesem Sinne programmatisch fern ist? - Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Die es aber nur in der Phantasie des Laien closs gibt.

Die sachlich-neutrale Ebene gibt es nur in der Phantasie des Laien closs?


Natürlich, hatten wir aber schon. Die HKM ist die Standardauslegung. Eine Auslegung beeinhaltet immer schon Interpretation, aber auf Basis wissenschaftlicher Methodik.

Nein - auf Basis einer Hermeneutik, auf der man wissenschaftlich arbeitet. - Andere (nicht alle) arbeiten wissenschaftlich auf anderen Hermeneutiken (Setzungen/GLaubensentscheidungen).

Da muss man gar nicht spekulieren, die Aussagen in den Quellen sind eindeutig, und zwar die ältesten Traditionsschichten, nicht die späteren, die von Kanonikern bevorzugt werden, unter Mißachtung der älteren, authentischen Aussagen.

Allein, dass man "ältere Quellen" bei spritiuellen Fragestellungen als "authentisch" setzt, ist Folge einer hermeneutischen Vorannahme, die richtig oder falsch ist.

Du bist derart mit Deinen Setzungen verwachsen, dass Du nicht mehr merkst, dass es welche sind.

closs hat geschrieben:

Wir sprachen von Wirklichkeit und nicht von historisch(methodisch)er Forschung. -


Eben, und in der historischen Forschung geht es um die historische Wirklichkeit.

Natürlich - aber nicht nur in der historisch(methodisch)en Forschung - das ist EINE Hermeneutik, mit der man nach der Wirklichkeit Jesu sucht.

[sven23]

Nein, sobald Glaubensbekenntnisse vorangestellt werden, ist es vorbei mit der Ergebnisoffenheit.

Nach wie vor Dein Denkfehler: Alle stellen etwas vor, was die Funktion eines Glaubensbekenntisses hat - ergebnisoffen ist man immer nur im Rahmen des Korridors, in dem man forscht.

Nein, die Forschung stellt kein Glaubensbekenntnis voran. Da bist du schief gewickelt.

Das ist eben die laienhafte Sicht von closs, der meint, man wechselt mal eben die Hermeneutik und schon wird aus nah fern.

Ebenfalls ein Denkfehler von Dir: "Aus nah wird nicht fern", sondern etwas, bei dem man nicht wissen kann, ob es "nah oder fern" ist, kommt man bei verschiedenen Hermeneutiken auf unterschiedliche Ergebnisse.

Glaubst du den Stuss, den du verzapfst ?

Lüdemann zeigt hier einmal mehr, warum die Forschung zu dem Konsens in der Naherwartung gekommen ist.

Er zeigt, wie er aus SEINER Hermeneutik heraus bei einer Sache, bei der man nicht wissen kann, ob es "nah oder fern" ist, zu seinem Ergebnis "nah" kommt - mehr nicht.

Nein, er gibt den Konsens der historischen Forschung wider, und das ist eine ganze Menge. Jedenfalls viel mehr, als glaubensideologische Bekenntnisse.

die korrekte Gegenüberstellung ist das wissenschaftliche Jesusbild vs. 42000 glaubensideologische.

Nein - alle 42001 Versionen haben eine Hermeneutik. - Vorteilhaft bei der HKM ist, dass sie sehr strukturiert begründen kann - das können nur relative wenige der restlichen 42.000.

Die Forschung kann vor allem eine wissenschaftliche Methodik vorweisen.

Nee, die gibt es gar nicht, wie man an Jesaja 53 sehr schön sehen kann.

Es gibt keine geistige Kohärenz? Woher willst Du das wissen, dem Geistiges in diesem Sinne programmatisch fern ist? - Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht?[/quote]
Deshalb sagte ich ja, dass du dich mal kundig machen solltest.

Natürlich, hatten wir aber schon. Die HKM ist die Standardauslegung. Eine Auslegung beeinhaltet immer schon Interpretation, aber auf Basis wissenschaftlicher Methodik.

Nein - auf Basis einer Hermeneutik, auf der man wissenschaftlich arbeitet. - Andere (nicht alle) arbeiten wissenschaftlich auf anderen Hermeneutiken (Setzungen/GLaubensentscheidungen). [/quote]
Nee, keine einzige glaubensbasierte Exegese arbeitet wissenschaftlich. Dann wäre sie in der Forschung zu gebrauchen, ist sie aber nicht.

Da muss man gar nicht spekulieren, die Aussagen in den Quellen sind eindeutig, und zwar die ältesten Traditionsschichten, nicht die späteren, die von Kanonikern bevorzugt werden, unter Mißachtung der älteren, authentischen Aussagen.

Allein, dass man "ältere Quellen" bei spritiuellen Fragestellungen als "authentisch" setzt, ist Folge einer hermeneutischen Vorannahme, die richtig oder falsch ist.

Nach Ansicht der Forschung sind sie authentischer, weil zeitlich näher am Wanderprediger dran. Auch Kanoniker wollen mögichst früh datieren, weil sie von der zeitlichen Nähe profitieren wollen.

Eben, und in der historischen Forschung geht es um die historische Wirklichkeit.

Natürlich - aber nicht nur in der historisch(methodisch)en Forschung - das ist EINE Hermeneutik, mit der man nach der Wirklichkeit Jesu sucht.

Es gibt keine Glaubenshermeneutik, die in der Forschung brauchbar wäre. Begeif das endlich.

[closs]

Nein, die Forschung stellt kein Glaubensbekenntnis voran.

Du hast es nicht verstanden - oder willst es nicht verstehen. - Es gibt keine Forschung ohne Setzungs-Vorlauf - ob man das "Glaubensbekenntnis" nennt oder anders, ist mir egal.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Das ist eben die laienhafte Sicht von closs, der meint, man wechselt mal eben die Hermeneutik und schon wird aus nah fern.

Ebenfalls ein Denkfehler von Dir: "Aus nah wird nicht fern", sondern etwas, bei dem man nicht wissen kann, ob es "nah oder fern" ist, kommt man bei verschiedenen Hermeneutiken auf unterschiedliche Ergebnisse.


Glaubst du den Stuss, den du verzapfst ?

Das ist keine Glaubenssache, sondern eine intellektuelle Erkenntnis.

Nein, er gibt den Konsens der historischen Forschung wider

Das war exakt meine Aussage.

Die Forschung kann vor allem eine wissenschaftliche Methodik vorweisen.

Richtig - deshalb meinerseits: "relativ wenige".

sven hat geschrieben:
Nee, die gibt es gar nicht, wie man an Jesaja 53 sehr schön sehen kann.

Es gibt keine geistige Kohärenz? Woher willst Du das wissen, dem Geistiges in diesem Sinne programmatisch fern ist?

keine einzige glaubensbasierte Exegese arbeitet wissenschaftlich.

Falsch - theologische Disziplinen arbeiten in aller Regel wissenschaftlich. - Dass sie andere Vorannahmen haben als die Deinigen, ändert doch daran nichts.

Nach Ansicht der Forschung sind sie authentischer, weil zeitlich näher am Wanderprediger dran.

Nach der Hermneutik der historisch(methodisch)en Forschung ist das so - richtig. - Das ist deren methodischer Ansatz, aus dem sie methodische ERgebnisse erzielen.

Es gibt keine Glaubenshermeneutik, die in der Forschung brauchbar wäre.

Du weigerst Dich standhaft, "hermeneutische Grundlagen einer Methodik" und "wissenschaftliches Arbeiten" zu unterscheiden. - Aber andere tun es - weshalb Sätze kommen können wie:

"Der ‚Hauch von Agonie‘, der von der ‚Beliebigkeit
der sich selbst und ihre Vermutungen absolut setzenden
kritischen Bibelwissenschaft‘ her weht und die klassische
historische Kritik in die Krise geführt hat, veranlasste
in den letzten Jahren immer mehr Hermeneutiker und
Exegeten, neue methodische Zugänge zu entwerfen
und zu testen. Ein Kennzeichen dieser Ansätze ist die
Abkehr von der zentralen Stoßrichtung der historischen
Kritik, die sich primär mit Quellen, Traditionen und
Redaktionen hinter dem Text beschäftigt hatte. Neuere
Zugänge wollen sich mit dem Text selbst beschäftigen".
(Heinz-Werner Neudorfer/Eckhard J. Schnabel, Die Interpretation
des Neuen Testaments in Geschichte und Gegenwart, in: Das
Studium des Neuen Testaments, Band 1, Wuppertal ²2000, S. 28)

[sven23]

Die Sache sieht inzwischen umgekehrt aus: Verteidigen müssen sich diejenigen, die immer noch an dieser für die gesamte Antike einzigartigen Bezeugung zweifeln. Denn sie tun es gegen den Stand der Forschung." C.P. Thiede

Nein, der Stand der Forschung ist immer noch, dass die Evangelien oder das NT im allgemeinen nicht einfach unkritisch als historische Berichte gelesen werden können.

• Das Neue Testament bietet eine Fülle an Jesusüberlieferungen, es kann jedoch nicht
einfach unkritisch als historische Quelle gelesen werden (s.u. 4.).
• Ziel der historischen Rückfrage nach Jesus ist es deshalb, mit Hilfe eines methodischen Verfahrens aus den Jesusüberlieferungen diejenigen Traditionselemente herauszukristallisieren, die mit großer Wahrscheinlichkeit auf die Person des irdischen Jesus
zurückgeführt werden können; also den Weg zurückzugehen von den synoptischen
Evangelien zum historischen Jesus.

Die nicht-christlichen Quellen über Jesus von Nazaret liefern Rückschlüsse
auf die Existenz Jesu (und eines seiner Brüder), auf die zeitliche Einordnung seines
Wirkens, auf seinen gewaltsamen Tod und auf die Nachwirkung der »Jesus-Bewegung«. Zur Rekonstruktion des Lebens und Wirkens Jesu können sie aber nichts Wesentliches beitragen.

• Die Evangelien sind keine historischen Biographien nach heutigem Verständnis …
Ihrer ursprünglichen Absicht nach wollen die Evangelien keine Tatsachenberichte liefern,
d.h. sie sind nicht in erster Linie daran interessiert, ob und wie ein Geschehen historisch
verlaufen ist bzw. ein Wort in einer bestimmten historischen Situation gesprochen worden
ist.
• … sondern Glaubenszeugnisse einer späteren Zeit…
Die Evangelien berichten davon, welche Bedeutung die Worte und Taten Jesu für diejenigen besitzen, die ihn als »Menschensohn«, »Christus«, »Sohn Gottes« etc. bekennen.
• … mit Perspektive auf die Zukunft.
Die ursprüngliche Ausrichtung der Jesusüberlieferungen ist dabei nicht – wie in der modernen Fragehaltung – nach rückwärts gerichtet, sondern schaut nach vorne: Die Erinnerung an Jesu Worte und Taten dient der Bewältigung der augenblicklichen Situation und
sie wird so formuliert, dass dadurch Perspektiven für die gegenwärtige christliche Lebenshaltung sichtbar werden.
• Die Evangelien sind das Ergebnis eines längeren Entstehungsprozesses:
Der Abfassung der Evangelien geht eine längere Phase der mündlichen und schriftlichen
Überlieferung voraus.
Häfner, Grundwissen Neues Testament

[sven23]

Nein, die Forschung stellt kein Glaubensbekenntnis voran.

Du hast es nicht verstanden - oder willst es nicht verstehen. - Es gibt keine Forschung ohne Setzungs-Vorlauf - ob man das "Glaubensbekenntnis" nennt oder anders, ist mir egal.

Nein, es gibt Forschung, die nicht auf solche Glaubensbekenntnisse angewiesen ist.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Wer glaubt, auf dieser Basis sei ergbnisoffene Forschung möglich, der hat den Schuss nicht gehört.

Nein, er gibt den Konsens der historischen Forschung wider

Das war exakt meine Aussage.

Dann begreif endlich, dass glaubensideologische Bekenntniss obiger Art hier nichts verloren haben. Andere Abteilung.

keine einzige glaubensbasierte Exegese arbeitet wissenschaftlich.

Falsch - theologische Disziplinen arbeiten in aller Regel wissenschaftlich. - Dass sie andere Vorannahmen haben als die Deinigen, ändert doch daran nichts.

Doch, das ist das alles entscheidende, wenn man historische Forschung betreiben will. Wenn man Glaubensbekenntnisse sammeln will, geht das auch mit Kanonik.

Nach Ansicht der Forschung sind sie authentischer, weil zeitlich näher am Wanderprediger dran.

Nach der Hermneutik der historisch(methodisch)en Forschung ist das so - richtig. - Das ist deren methodischer Ansatz, aus dem sie methodische ERgebnisse erzielen.

Richitg: Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Es gibt keine Glaubenshermeneutik, die in der Forschung brauchbar wäre.

Du weigerst Dich standhaft, "hermeneutische Grundlagen einer Methodik" und "wissenschaftliches Arbeiten" zu unterscheiden. - Aber andere tun es - weshalb Sätze kommen können wie:

"Der ‚Hauch von Agonie‘, der von der ‚Beliebigkeit
der sich selbst und ihre Vermutungen absolut setzenden
kritischen Bibelwissenschaft‘ her weht und die klassische
historische Kritik in die Krise geführt hat, veranlasste
in den letzten Jahren immer mehr Hermeneutiker und
Exegeten, neue methodische Zugänge zu entwerfen
und zu testen. Ein Kennzeichen dieser Ansätze ist die
Abkehr von der zentralen Stoßrichtung der historischen
Kritik, die sich primär mit Quellen, Traditionen und
Redaktionen hinter dem Text beschäftigt hatte. Neuere
Zugänge wollen sich mit dem Text selbst beschäftigen".
(Heinz-Werner Neudorfer/Eckhard J. Schnabel, Die Interpretation
des Neuen Testaments in Geschichte und Gegenwart, in: Das
Studium des Neuen Testaments, Band 1, Wuppertal ²2000, S. 28)

Es ist nichts Neues, dass den Glaubensideologen die Ergebnisse der historischen Forschung ein Dorn im Auge sind. Insofern gibt es immer wieder mal Versuche, wissenschaftliche Methodik zu unterlaufen. Bisher immer noch ohne Erfolg. Und wenn man die Lizenz für den Verbleib an den Universitäten behalten will, ist man seitens der Theologie gut beraten, daran nichts zu ändern. Im Schlepptau der historischen Disziplinen können sich auch die Glaubensideologen an den Unis bequem einrichten. Bisher sind sie damit gut gefahren.

[closs]

Nein, es gibt Forschung, die nicht auf solche Glaubensbekenntnisse angewiesen ist.

Nicht "auf solche", aber auf andere. - Wir reden hier nicht nur von religiösen Glaubensvorstellungen.

Dann begreif endlich, dass glaubensideologische Bekenntniss obiger Art hier nichts verloren haben.

Es ist schon lästig, wenn Du ständig Begreifen von Dingen wünschst, die bereits vor der Existenz dieses Forums begriffen waren - zumindestens meinerseits.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
keine einzige glaubensbasierte Exegese arbeitet wissenschaftlich.

Falsch - theologische Disziplinen arbeiten in aller Regel wissenschaftlich. - Dass sie andere Vorannahmen haben als die Deinigen, ändert doch daran nichts.


Doch, das ist das alles entscheidende, wenn man historische Forschung betreiben will.

Auch das ist von jeher klar - natürlich hat die historisch(methodisch)e Forschung andere Vorannahmen als etwa synchrone Forschung. - Wären es dieselben, könnte man beides zusammenlegen - warum kommst Du ständig mit sowas?

Es ist nichts Neues, dass den Glaubensideologen die Ergebnisse der historischen Forschung ein Dorn im Auge sind. Insofern gibt es immer wieder mal Versuche, wissenschaftliche Methodik zu unterlaufen.

1) Gegenwind wird als "glaubensideologisch" abgestempelt - das unterstreicht den Vorwurf, dass die HKM sich als "ihre Vermutungen absolut setzende" Wissenschaft darstellt.
2) Es geht überhaupt nicht darum, Wissenschaft zu unterlaufen, sondern auch andere Hermeneutiken bei wissenschaftlichen Untersuchungen zuzulassen.

Immer wieder: Du übernimmst den Staffelstab der Kirche im Mittelalter - streng dogmatisch und sich selbst verabsolutierend.

[sven23]

Nein, es gibt Forschung, die nicht auf solche Glaubensbekenntnisse angewiesen ist.

Nicht "auf solche", aber auf andere. -

Nein, Kanoniker und andere glaubensbasiertes Exegesen stellen unten stehendes Glaubensbekenntnis voran.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Damit scheiden sie auch der historischen Forschung aus.

Dann begreif endlich, dass glaubensideologische Bekenntniss obiger Art hier nichts verloren haben.

Es ist schon lästig, wenn Du ständig Begreifen von Dingen wünschst, die bereits vor der Existenz dieses Forums begriffen waren - zumindestens meinerseits.

Und warum forderst du dann ständig eine Sonderbehandlung, die, wie du weißt, es nicht geben kann? Das ist noch viel lästiger.

Doch, das ist das alles entscheidende, wenn man historische Forschung betreiben will.

Auch das ist von jeher klar - natürlich hat die historisch(methodisch)e Forschung andere Vorannahmen als etwa synchrone Forschung. - Wären es dieselben, könnte man beides zusammenlegen - warum kommst Du ständig mit sowas?[/quote]
Ratzinger hats versucht, er scheiterte. Mit Glaubensideologie kommt man der historischen Wahrheit nicht bei.

Es ist nichts Neues, dass den Glaubensideologen die Ergebnisse der historischen Forschung ein Dorn im Auge sind. Insofern gibt es immer wieder mal Versuche, wissenschaftliche Methodik zu unterlaufen.

1) Gegenwind wird als "glaubensideologisch" abgestempelt - das unterstreicht den Vorwurf, dass die HKM sich als "ihre Vermutungen absolut setzende" Wissenschaft darstellt.
2) Es geht überhaupt nicht darum, Wissenschaft zu unterlaufen, sondern auch andere Hermeneutiken bei wissenschaftlichen Untersuchungen zuzulassen.

Und schon wieder fällst du zurück. Glaubensideologie und Glaubenshermeneutik haben in der Forschung nichs verloren. Lies doch endlich mal Fachlitertur, sonst kommst du von deinem Laeinstatus nie runter.